Men sevgan yaponlar haqida ajoyib suhbat: Сакэ и Достоевский

777
Когда случилась «Фукусима», все спрашивали – как же так, почему нет мародерства? С возмущением спрашивали. Потому что по европейско-американско-русским понятиям, если такое случается, должно быть мародерство и грабежи, и если где-то это не происходит, это воспринимается как отсутствие нормы… Когда случился ураган «Катрина», или же в Нью-Йорке в четверти города отрубило электричество – тут же начались грабежи магазинов. В Японии этого не происходит. В Японии утеря религиозности в очень сильной степени началась где-то в 17 веке. И главным ограничителем стал стыд. Очень серьезный ограничитель, но он не имеет отношения к религии. Если человек представит, что он сделает что-нибудь нехорошее, а об этом узнают родители, соседи, люди – это совершенно невозможное испытание для психики… В Японии полный запрет на воровство – «воровать нехорошо». Без объяснений причин и ссылок на авторитеты. Потому что для одного человека это авторитет, а для другого – пустое место. Кроме того, христианский грешник не попадает в рай, для современного человека – это чересчур дальняя перспектива, а стыдно тебе будет сейчас.

555
САКЭ  И ДОСТОЕВСКИЙ  
Историк, японист Александр Мещеряков о тонкостях японской души
Беседует  Ирина Лаврентьева

Японцы – наверное, единственный народ на земле, который мы – ближайшие соседи – называем иногда «инопланетянами». В этом есть и горечь, и ирония – как зеркальное отражение дуализма, на котором построено отношение японцев к миру за пределами своего острова. Александр Мещеряков, японист, лауреат премии «Просветитель»-2012 («Император Мэйдзи и его Япония»), историк и культуролог, сумевший не просто исследовать чужую страну, но и заглянуть в ее самую суть, рассказывает о японцах и том, как нам их понять.

Какие, на ваш взгляд, есть сходные черты у русских и японцев? Я вот штук семь насчитала.

В целом, мне кажется, мы с японцами не очень похожи. Но есть какие-то отдельные вещи, которые нас сближают. Скажем, склонность к сентиментальности. Японцам, в принципе, русские песни очень близки (могут и слезу уронить), и японские песни такие же сентиментальные. У нас до сих пор сколько-то похожее отношение к деньгам: для среднестатистического японца деньги – это не самое главное, деньги являются не самоцелью, как, например, в Америке, а средством для достижения определенных целей. Еще в идеалах обеих культур присутствует верность. И в японской, и в русской. Но среди японцев трудно другом обзавестись, среди русских – довольно просто. У японцев дружба – это большая степень ответственности. Не то что они как бы прикидывают, заранее все просчитывают, но если человек станет их другом, это такое количество обязательств… Каждый год поздравлять с Новым годом, если друг заболел, навещать в больнице, давать денег, поздравлять его детей и внуков и все такое прочее. У русских это тоже есть, но мы все-таки не такие… не окончательно обязательные, что ли. А вы какие черты сходства увидели?

Да я банальные. Например, русских – 133 миллиона, японцев – 130. Но самое первое, что пришло в голову, это почему-то Достоевский.

Ну, Достоевский – это действительно важно.

За что они любят Достоевского, как вы думаете?

Достоевский – болезненный писатель. Он не знает никакой медианности, у него либо на тройках кататься, либо в прорубь бросаться. Это свойство русского характера – очень сильные ощущения. И японцы это восприняли как свое, это тот внутренний мир, который они способны переживать. Японцы – люди тонкие, но они этой своей тонкости «стесняются», поэтому она бывает не слишком подробно прописана в японской литературе. Общий модус японской культуры таков – ты не должен показывать, что ты чувствуешь. Японец не станет бросать пачки денег в печку – он в уме это может проделать, но только в уме. Простой пример. В свое время, когда я был помоложе, у меня была японская подруга. И вот раз мы с ней встречаемся, и она говорит: «У меня вчера умер брат». И улыбается. Ей положено улыбаться, чтобы не напрягать тебя, что называется. Я тогда еще подумал: «Ах, какая она бесчувственная». И это была абсолютно неправильная интерпретация. Правило в том, что «я не должен тебя чересчур напрягать, а если ты чувствительный человек, ты все равно поймешь, как я глубоко переживаю». Японец умеет прописать свою внутреннюю жизнь, но она не будет явлена в «ярких» поступках. Несколько упрощая, можно сказать так: когда он не может терпеть, он покончит счеты с жизнью, минуя все промежуточные стадии. Достоевский для них, видимо, – это как вторая жизнь, которую они прожить не в состоянии, но которую они способны почувствовать, прочувствовать и даже согласиться. Но только в уме.

Когда авария на «Фукусиме» случилась, тогда я, кстати, тоже увидела много сходства между нами и японцами. На одном японском телеканале был такой ролик: мужчина лет 40, командир пожарного расчета из Токио, рассказывает, как они там работали, заливали ядерный реактор из пожарного шланга, и он говорит: «Мои пожарные…» – и все, начинает плакать, просто плачет на камеру. И это долго у меня в голове никак не складывалось – все-таки прочно сидят в нас стереотипы о самурайской суровости, а потом сложилось. Например, в «Повести о Гэндзи» мужчины плачут часто. Чувствительность тогда считалась признаком правильного воспитания. Могло ли быть так, что эта культура (чувствительности) сохранилась, несмотря на прошедшие самурайские эпохи?

«Гэндзи» есть «Гэндзи», давно это было. Действительно, аристократам в то время было свойственно проявлять такую чувствительность. Буддийские монахи тоже от умиления легко плакали в то время (точно так же, как и христиане). Но когда наступил так называемый период Токугава, то есть с 17 по 19 век, в Японии прочно укоренилось конфуцианство, и стало не принято показывать свои эмоции. Почему этот пожарный мог позволить себе плакать на камеру? Если бы он потерял своих близких, он не должен был бы плакать, потому что тогда он плакал бы «про себя». И вот это считалось бы неприличным. А вот если других пожалеть – это можно, это культура разрешает. Если это знак сочувствия, его глубочайшего сочувствия, то тогда это возможно. В этом смысле Япония – не до конца принадлежит к «дистиллированной» конфуцианской культуре.

В конфуцианский способ поведения, кажется, слезы вообще не входят.

Да, это так.

То есть это чисто японская какая-то вещь?

Да-да. Вот эта чувствительность, которая в определенных ситуациях разрешена и культурой поощряется. Но не про себя, не про свое ближайшее окружение.

С «Фукусимой» было связано еще одно изумительное открытие: что страна вроде бы демократическая, а взять и простых людей бросить в топку атомного реактора начальству очень легко. При этом начальство практически закрыто от правосудия. В Японии серьезная коррупция?

Все-таки начальство довольно строго следило за тем, чтобы спасатели не получали сколько-то больших доз. Отчасти это объясняет ту нерешительность и медлительность, которая была проявлена во время борьбы с аварией.

Что касается понятия коррупции, есть одна важная вещь, о которой редко задумываются. Очень часто то, что в западном понимании считается коррупцией (а западное – это, прежде всего, американское понимание), в Японии на бытовом уровне не воспринимается как коррупция. Например, в Японии, как и во всех других странах, сильная мафия в строительстве. В других странах это часто действует так: ты даешь взятки чиновникам, получаешь подряд и ничего после этого не строишь. Или построенный тобой дом рассыпается. В Японии все-таки по-другому. Да, чиновник деньги получил, но и работа сделана. Работа сделана, и работа сделана квалифицированно. Дома стали хуже? Нет, дома хуже не стали. Поэтому, когда началась борьба с коррупцией, а она началась более или менее серьезно в 90-х годах прошлого века, многие японцы говорили: «Зачем? Система работает. Если работает, зачем ее рушить?» Поэтому вопрос не такой простой, как кажется. Что касается среднего японского чиновника, то это 100% уровень честности. На самых верхах коррупция – она есть в Японии, как и во всех других странах, но, конечно, суммы взяток не такие, как в России…

Меньше?

Намного меньше, ну что вы!? Наш чиновник лист бумаги не поднимет за такие деньги.

Чиновники среднего уровня – почему они честные?

Когда случилась «Фукусима», я тогда дал очень много интервью, и все спрашивали – как же так, почему нет мародерства? С возмущением спрашивали. Потому что по европейско-американско-русским понятиям, если такое случается, должно быть мародерство и грабежи, и если где-то это не происходит, это воспринимается как отсутствие нормы. Что, безусловно, показывает глубину нашего падения. Тут мы выходим на проблему социализации, как она осуществляется и какие ограничители в поведении человека, собственно говоря, присутствуют. Традиционно в христианском мире самые сильные ограничители – это религия и закон, и закон, конечно же, подчинен религии. Что мы видим в современном мире? Религия распалась, у современного западного человека главный ограничитель поведения – это закон. Что значит закон? Своруешь – тебя полиция найдет, посадит. Плохо будет. Во времена бедствий полиция не может за всеми проследить, и мгновенно начинаются безобразия. Когда случился ураган «Катрина», или же в Нью-Йорке в четверти города отрубило электричество – тут же начались грабежи магазинов. В Японии этого не происходит. В Японии утеря религиозности в очень сильной степени началась где-то в 17 веке. И главным ограничителем стал стыд. Очень серьезный ограничитель, но он не имеет отношения к религии. Если человек представит, что он сделает что-нибудь нехорошее, а об этом узнают родители, соседи, люди – это совершенно невозможное испытание для психики. Когда я изложил эти свои соображения интервьюеру из православного журнала, они не стали это публиковать. Потому что выходит, что возможно обойтись и без религии. А в Японии полный запрет на воровство – «воровать нехорошо». Без объяснений причин и ссылок на авторитеты. Потому что для одного человека это авторитет, а для другого – пустое место. Кроме того, христианский грешник не попадает в рай, для современного человека – это чересчур дальняя перспектива, а стыдно тебе будет сейчас.

Именно воровать нехорошо? Есть же много других нехороших дел? Вот женщин за попу там хватают в электричке, и всем более-менее все равно. Но воровать при этом нельзя.

Нельзя, нельзя. Женщину за попу тронуть… в принципе нельзя, конечно, но такого глубокого абсолютного запрета нет. А вот чужая вещь – это полный запрет. Вещь, которая тебе принадлежит, – это на самом деле такой элемент, который образует твою личность. Потому что часть твоей души в ней есть. В Японии до самого последнего времени не было магазинов секонд-хенд. А если и были, то не для «нормального» японца. Старую ношеную одежду нельзя дарить. Просто нельзя дарить, и все. Это не как у нас принято – взрослые, может быть, и не дарят друг другу свою ношеную одежду, а от ребенка к ребенку – запросто. Наоборот, это считается правильно, какая-то часть моей души – хорошая частичка – переходит к твоему ребенку. Там этого нет. Вещь, которая была в чужих руках, от нее что-то может исходить. Отдавая вещь, ты тоже рискуешь – часть души оказывается в чужих руках. Поэтому и японские антикварные магазины поражают европейцев своей дешевизной. Существуют даже запреты на определенные вещи, вроде зеркал. В японском антикварном магазине зеркала не увидишь – там кто-то уже отражался, мало ли что. И это входит в плоть и кровь. Проводятся же такие социологические эксперименты: на улице в разных странах оставляют какую-нибудь хорошую вещь, дальше смотрят, через какое время она исчезнет. В Японии она не исчезает. Я сам был свидетелем: в 1996 году я работал в городе Киото, жил на самой окраине, и там велосипед стоял брошенный, не на главной, конечно, улице, а так, в переулочке. Потом я уехал и вернулся в 1999 – через три года этот велосипед стоял на том же самом месте. За три года его никто не взял. Японец не пересчитывает сдачу никогда, потому что он знает, что ему дали точно. Эти продавцы не ошибаются. Для хозяина ресторана, если там кто-то забыл кошелек – это полный ужас. Потому что он не знает, что с ним делать. Для него эти деньги – обуза, он никогда их себе не возьмет, а груз на душе у него останется. Приходится идти в полицию, писать заявление – морока.

То есть он переживает из-за того, что на нем висит какая-то чужая карма, от которой нужно избавиться?

Изначально так, да. Но есть еще одно: человек забыл деньги, это случилось на твоей территории, и он будет считать, что он виноват. Ведь хозяин – ты, ты должен проследить, чтобы человек ничего не забыл. Когда уходишь из японского заведения, там мальчик или девочка быстренько смотрят, чтобы ты чего-нибудь не забыл, и если забыл, они будут бежать за тобой, догонят и вернут. У меня был такой случай: я приехал в Японию – сонный после ночного перелета, голова дурная, и в электричке из аэропорта я забыл свою куртку. А уже осень – не слишком тепло, эту куртку мне дочка подарила, в общем, не хочется ее терять. Я обращаюсь к дежурному на станции и говорю: вот, забыл куртку. Человек мне дает «простыню» такую, давай заполняй: в каком вагоне приблизительно ехал, на каком месте, какая куртка, какого цвета и все такое прочее. Все это заполняю, он говорит: «Через часок можете зайти?» Словом, нашли мою куртку почти мгновенно, вытащили из поезда, я поехал, ее забрал. Возвращаюсь, мимо дежурного прохожу, говорю: «Спасибо, друг, помог». Он отвечает: «А ты кто такой, ты здесь бизнесом занимаешься?» Нет, говорю, я занимаюсь изучением Японии. Удивляется: «Изучением Японии? А что у нас хорошего?»

Чудесно! Вот еще одно сходство с русскими. А часто бывает так, что японцы свою страну за что-то не любят?

Многие, конечно, с определенным скепсисом относятся. Внутренней политикой очень многие недовольны. И, как следствие этого, часто меняются кабинеты министров. Многим недовольны: политикой в сфере образования, курсом иены, когда он слишком высокий. Налогами всегда все недовольны. Но там чиновники прислушиваются к людям, потому что они реально зависят от выборов. Они реально зависят от настроения людей. По своим моральным качествам высшее японское чиновничество, мне кажется, получше, чем в других странах, но вообще-то это не те люди, с которыми хочется пить чай или водку. Но они реально зависят от выборов, поэтому они вынуждены каким-то образом приспосабливаться к этому и становиться лучше, чем они есть на самом деле.

Вы вот написали целую книгу о телесной культуре японцев. У нас распространен миф, что японцы не выносят прикосновений, что к ним нельзя лезть с объятиями, не стоит им протягивать руку. А меня в Японии поразило то, что когда они дают сдачу в магазине, то всегда прикасаются к ладони. Мы что-то не так понимаем?

Делать выводы о том, что японцы не терпят вот такого телесного контакта, безусловно, неправильно. Это касается совершенно определенных ситуаций. В переполненных электричках ездят – и ничего, терпят. Объятия и рукопожатие там не укоренилось совершенно по другой причине. И объятия, и рукопожатие есть знак социального равенства. В обществе, которое привыкло к довольно строгой иерархии, это не поощряется. В пределе не существует двух людей, которые равны друг другу по своему положению. Есть старший брат и младший, есть родители и дети, даже если вы близнецы – все равно кто-то раньше родился. На работе – своя иерархия. Более-менее равные отношения – это собрания одноклассников или однокурсников, что очень распространено, и мне это страшно симпатично, я тоже в свою школу каждый год хожу с классом встречаться. Телесный контакт – это знак равенства. Поэтому традиционно жена не касалась мужа на людях. До сих пор в Японии очень трудно увидеть даже молодых людей, чтобы юноша и девушка шли, держась за руки. В 70-х годах таких вообще не было – это было невозможно себе представить. Они шли рядом, даже если они шли в отель для свиданий.

У вас в книге написано, что запрет на прикосновения – это наследие культуры самураев. Но кроме самураев в Японии была масса и простого народу с достаточно свободными правилами поведения. Как это все смешалось?

Культура самураев транслировалась в низы, и постепенно самурайские представления внедрились в так называемую народную культуру. Что в эпоху Мэйдзи произошло? Самураев упразднили как сословие, распустили «по домам». Куда они делись? Часть из них пошла в армию, часть – в полицию, а очень значительная часть пошла в школу, потому что самураи были тогда самыми образованными людьми в обществе. Образование тогда стало всеобщим, и учителя-самураи свои представления о прекрасном стали транслировать. И вот так получается, что очень многие самурайские представления стали представлениями народа.

Есть еще одна черта сходства у русских и японцев – это пьянство. Японцы пьют же очень много.

Да-да, вполне себе как следует.

Там мне доводилось утром наблюдать, как они все идут на работу в белых рубашках, вечером все той же толпой в белых рубашках сидят по барам, а потом отдельные личности валяются в этих же белых рубашках на асфальте. Вот русское пьянство и японское пьянство. Что в них общего и что в них разного?

Выпить – дело хорошее. Японцы любят выпить. Но что обращает на себя внимание. Пьяный японец – это не агрессивный японец, он, наоборот, расслабляется. И японец, как правило, на следующий день не будет обсуждать, как он вчера напился – он приступил к работе, все. У нас же как: вот мы вчера клево посидели, ничего не помню… Когда японцы пьют, социальная иерархия довольно сильно распадается, но она восстанавливается вновь назавтра. Очень многие японские профессора пьют со своими студентами. Это считается абсолютно нормальным. И они любят это, часто меня спрашивают: «Ну, ты-то со своими студентами киряешь, да?» В Америке это совершенно невозможно, потому что они борются с пьянством, как сумасшедшие, в какой-нибудь Германии это невозможно, потому что профессор и студент – это огромная дистанция. В Японии тоже большая дистанция, но она в момент выпивания становится меньше. Считается абсолютно нормальным, если профессор напился. Студенты его тащат до дому, но это не сказывается на завтрашних ваших отношениях. У нас так нельзя. Я наблюдал что-то похожее в 90-е годы, когда советская система распалась, появились молодые преподаватели, которые и в аудитории покурят, и со студентами выпьют. И наши студенты перестали их уважать, перестали их слушаться, перестали выполнять их просьбы и требования. У нас, если ты с человеком пил – все. Мы на одной доске. Не то что я до твоей доски подтянулся, а ты спустился до моей. Вот в этом очень большая разница, конечно.

Почему они не спиваются? Там же мало алкоголиков.

Мало. Видимо, очень сильны социальные регуляторы. Ты должен выглядеть как надо и исполнять свои обязанности. Вчера напился – это твои проблемы, никого это совершенно не волнует, и никто стесняться не будет, если он вчера был пьяным, но с утра ты должен прийти и выполнять свою работу. Вот это – строгое условие.

Культура отношения к алкоголю очень давняя, многие японцы выпивают каждый день, это считается нормальным. Вопрос – сколько, на пользу тебе это или не на пользу. Видимо, имеет еще большое значение, что пьют. Я разговаривал с одним врачом, и он говорил мне, что водка должна быть пшеничная. Если ее делают из суррогата или из свеклы хотя бы – она провоцирует агрессивность. Если напиток не крепкий, если он с малым количеством сивушных масел – все будет хорошо. Человеку становится хорошо. Он расслабляется, становится добрее, а не злее. В Японии поздно вечером едешь домой в пятницу или в субботу – все пьяные и все лапушки.

Вот китайцы, я знаю, любят нашу водку. А японцы ее пьют?

Редко кто. Русисты в основном. Японцу водку, как правило, пить нельзя. Они на крепкие напитки в целом плохо реагируют, поскольку не привыкли. Я недавно был в Японии и жил в очень хорошем районе рядом с Токийским университетом, там запрещено высотное строительство, стоят маленькие дома – человеческий масштаб. Я один там жил, ходил в местный магазин. Так я у них выпил за два месяца весь их запас водки. Который составлял пять бутылок. И вот к концу своего пребывания я купил эту пятую бутылку, и у них все закончилось. За два месяца ни разу никто этой водки не купил. Я просто видел это. Их было пять, потом стало четыре, три… Поэтому, в общем, нет – водку не любят и не пьют. Водка, как известно, за исключением нас, скандинавских стран и отчасти Германии, во всем мире используется для коктейлей. Неразбавленную редко кто пьет.

Китаист Малявин как-то сказал, что, будучи востоковедом и изучая всю жизнь Китай, он очень отчетливо стал ощущать себя русским человеком. Я вот как раз недавно наткнулась на такую цитату: «Человек принадлежит к той национальности, на языке которой он думает». Наверняка в вашей жизни были периоды, когда вы думали по-японски. Ощущали ли вы себя японцем, и что тогда такое для вас быть русским?

Когда я приезжаю в Японию, то становлюсь отчасти японцем. Например, разговариваю по телефону один в пустой комнате и кланяюсь – кланяюсь телефону. Но надо понимать свои границы, надо себя ограничивать. Время импринтинга прошло. Невозможно освоить чужой язык в том же объеме и полноте, что свой. Есть, конечно, примеры, когда человек пытается писать стихи или прозу на чужом языке. Приходит в голову Набоков, но он был билингв. Или Бродский. Но носители языка говорят, что его стихи, которые он писал на английском, до настоящего уровня не дотягивают. Важно понимать свои ограничения. Вот это я могу – вот это я никогда не могу. Я по-русски пишу научные статьи, романы, пишу стихи. И понимаю, что по-японски так писать никогда не смогу. В общем, стал японистом, но японцем не стал, не захотел стать. И живу я здесь. Несмотря на все наши ужасные неурядицы, больше нигде жить не хочу. Я не выбирал себе ни родителей, ни родины. А вот правительство надо выбирать.

Сравнивают ли японцы себя с другими?

Японцы очень любят себя сравнивать с другими народами. Но если до войны они были склонны подчеркивать, чем они лучше (моральнее, мужественнее, бесстрашнее), то сейчас, скорее, разговор идет о том, чем японцы отличаются от других народов. Здесь есть место отличиям как настоящим, так и мнимым. Так, выдвигалась теория о том, что полушария мозга у японцев якобы работают не так, как у западного человека. Констатация факта, что длина кишечника у японца больше, чем у европейца (связано с тем, что в пищевой диете японца больше растительных волокон), встречала радостное сочувствие. Правда, у индийца кишечник все равно длиннее, но на это не обращалось внимания. В большой моде были рассуждения и об особости японского языка, а его родство с корейским проходило мимо внимания широкой публики. Но в любом случае этот дискурс был лишен агрессивности. В последнее время стали достаточно популярны и рассуждения на тему о необходимости большей «глобализации», поддерживаемые правительством. Но мне кажется, что в своей массе японцы еще долгое время будут подчеркивать тезис о своей «особости». И здесь возразить нечего – лишь бы только это не сопровождалось чем-нибудь шовинистическим. Каждый человек особенный, каждый народ хорош по-своему. Это было бы невероятно скучно – люди на одно лицо, народы, питающиеся одними гамбургерами.

09

Источник:www.rusrep.ru/

(Tashriflar: umumiy 127, bugungi 1)

Izoh qoldiring