Немисларда шундай матал бор: “Wer hat Wahl, hay auch Qval…”, яъни “Кимда танлаш имкони бўлса, у азият чекади”. Ёки аксинча: кимки, азият чекса, унда танлаш имкони бўлади. Танловда эса фикр ҳам, масъулият ҳам, бахтсизлик ҳам, бахт ҳам бўлади. Биз мана шундай оламда яшашга маҳкуммиз. Ундан кўра уни казарма, ёки қамоқхона, ё бўлмаса, ҳайвонларини овқатлантириб, силаб-сийпалаб туриладиган, аммо улар учун қарор қабул қилиш мумкин бўлган жуда ҳам яхши бўлган бирор ҳайвонот боғига айлантириш осонроқ.
БАШОРАТ ҚИЛИБ БЎЛМАЙДИГАН ДУНЁ ОСТОНАСИДА
Юрий Лотманнинг сўнгги интервьюси, Л.Глушковская суҳбатлашган
Наргис Қосимова таржимаси
Шундай одамлар борки, улар ҳаётдан илгари юришади. Уларнинг билими, салоҳияти, яратган мактаблари бир неча авлодни тарбиялайди. Ана шундай инсонлардан бири Юрий Михайлович Лотмандир.
Тартус университетининг профессори, филология фанлари доктори, Британия академиясининг мухбир аъзоси, Норвегия қироллик академияси ва бир қатор хорижий илмий жамиятлар ва илмий журналлар таҳрир ҳайъати аъзоси. Аммо биринчи галда у семиотика мактабининг асосчиси, Пушкин, Карамзин ижоди, рус маданияти тарихи ва типологияси, шунингдек театр, рассомчилик, кинога бағишланган монографиялар муаллифи, бадиий ижод, санъат психологиясининг ўзига хос механизмларининг тадқиқотчисидир. Интервью олишга сабаб “Сайланма” сининг учинчи томига ёзилган “Хотима”си бўлди. Унда муаллифнинг қуйидаги сўзлари ҳар бир инсонни ўйлашга мажбур этади: “Турли йилларда менинг мақолаларим танқидга учраб, баъзида улар жуда ҳам ўткир ва сиёсий характерга эга бўларди. Мен буюк Ломоносовнинг “Хатоларни кўрсатиш беъманилик иш: ақлли одам уни ўзгартиришга ҳаракат қилади” деган қоидасига амал қилган ҳолда ҳеч қачон уларга жавоб қайтармаганман. Худди шу фикрни буюк Андерсен ўз эртакларининг бирида сал бошқача қилиб айтганди: “Югиртирилган тилла суви ўчиб кетади, қалин тўнғиз териси эса ўз холича қолади”. Фикримча полемик қайдларнинг “тилла суви” аллақачон ўчиб кетган, бизнинг ишимиздан қалин чўчқа териси қолган бўлса, фақат угина ўқувчиларда қизиқиш уйғотиши мумкин”. Бугун, қадриятларни қайтадан баҳолаш жараёни кечаётган бир пайтда бундай фикрни кўпчилик очиқ айта олмайди. “Қалин тўнғиз териси” эса сайланганларнинг мулкидир. Кўпгина номи чиққан инқилобчилар рус тарихини қайтадан кўриб чиқишга ҳаракат қилишади, айтайлик Х1Х асрни; Герцен, декабристлар қораланади: ахир улар “уйғотишган-ку”… Бир телекўрсатувда дворянларнинг авлодларидан бири ўзига берилган “Декабристларга муносабатингиз қандай?” деган саволга, у “Мен уларни қоралайман. Чунки барчаси улардан бошланди!” деб жавоб берганди.
— Уларни қоралашларингиз қанчалик асосли?
— Менимча бундай фикрни фақат еттинчи синфни ҳам битирмаган инсонгина айтиши мумкин… “Барчаси улардан бошланди”. Бу нима дегани? Ҳаммаси қачон бошланган? Барчаси Одам Атодан, у олмани тишлаганидан бошланган… Албатта ўзинг билганингдан кўпроқ нарсани ва ўйлаган нарсангдан кўпроғини айтиш осон. Ҳар бир инсон ўз билими, кўникмалари ва ақли доирасида фикр юритади. Чуқур билимга эга инсонгина, чуқур ўйлайди. Мен ҳеч кимни қораломоқчи, баҳоламоқчи эмасман ва билганларимдан кўпроқ шубҳаланаман. Инсон қанчалик кам билса, шунчалик кам шубҳаланади, шунчалик ўз фикрларида собит туради. Энг асосийси у айбдорни қидиради ва ўзини доимо ҳақ деб ўйлайди…
— Мен Сизнинг “декабристлар рус кишисининг ўзига хос типини яратиш учун анчагина ижодий қувватларини сарфладилар” деган сўзларингизни эслаб, Пушкиннинг “Капитан қизи” моҳияти ҳақидаги инсоният “схематик ва ижтимоий релятив қонунлардан устунроқ” деган бошқа фикрларингиз билан таққослайман. Фикримизча, Пушкиннинг ушбу ҳақиқатини на ХYШ аср мутафаккирлари, на декабристлар англаб етмадилар. Аммо нега ХХ1 аср бўсағасида буни биз ҳам англаб ета олмаяпмиз?
— Биз яшаётган дунё энг арзон нархларда энг муҳим қадриятларни олишни истайди. Буни масалаларни ечишни ўрнига уларнинг жавобини китоб орқасидан кўриб оладиган ялқов ўқувчиларга қиёслаш мумкин. Биз ҳақиқатга тезлик билан эришишни истаймиз. Аммо ҳақиқатга фақат энг қимматбаҳо нарсани қурбон қилиш орқалигина эришилади. Рилеев жаллод кундасига бошини қўяётганда, Пушкин эса эшафотга чиқмай туриб ҳақиқат учун ўзини қурбон қилди. Ҳақиқатни ҳар ким ўзи учун топиши зарур…
— Юрий Михайлович, семиотика бўйича Тартус мактаби яратилаётган олтмишинчи йилларда, бизнинг авлодимиз онги “илиш” даврини бошидан кечирмоқда эди. Аммо зиёлилар учун мазкур давр ҳам қийинчиликларга тўла эди…
— Инсоният ҳаётида ҳеч қачон енгил давр бўлмаган. Фикрловчи инсон учун, виждонга эга бўлган киши учун ҳеч қачон осон бўлмаган, бўлмайди ҳам. Чунки у доимо бир томондан шубҳа ва гумонлар гирдобида яшаса, иккинчи томондан уни пушаймон тарк этмайди. У айбдорни қидирмайди, ўзини ҳақ деб билмайди… Ўзини ақлли деб билган одам ҳаётидан қониқмайди, аҳмоқ эса нега уни яхши кўришмасликларини тушиниб етмайди. Ҳар бир хато учун бошқаларни айблаш осон, аммо ҳар бир инсон мазкур айбловни ўзига қўймоғи ва ўзидан бошламоғи лозим. Кимнидир айблаётган одамлар ўзларини фақатгина қурбон деб ва ҳақ деб билсалар, улар билан нимани ҳам гаплашиш мумкин? Уларнинг виждони ҳеч қачон қийналмайди, чунки улар қурбондирлар… Улар аҳмоқликларидан азият чекишмайди, чунки ўзларини ақлли деб биладилар, улар бошқаларга ҳамдард бўла олмайдилар, чунки улар ўзларини қурбон деб биладилар. Майли улар бундан кейин ҳам шундай яшайверишсин, биз эса саволимизга қайтайлик…
-Сизнинг Тартус-Москва семиотика мактабингиз, унинг илдизлари ва ривожланиш истиқболлари ҳақида тўхталсангиз…
-Мазкур йўналиш тарихда такрорланиб турадиган тасодифийлик туфайли юзага келди. Масалан биологияни олайлик. Табиатда баъзида тушунарсиз ҳодисалар такрорланиб туради… бирдан борлиқни чумолилар босади… Худди шу нарса санъатда ҳам юз беради. Жимжитлик даври… аммо бирдан иқтидорли одамлар пайдо бўлади. Тартус-Москва мактаби шаклланаётган пайтда бир қанча даҳолар пайдо бўлди. Уларнинг кўпчилиги аллақачон орамизда йўқ… гениал имкониятлар гениал натижаларни беради. Бу мураккаб жараён. Биз эски илмий ғоялар юқори натижалар берган даврни бошдан кечирдик. Илмда ҳам, маданиятда ҳам давомийлик инкор қилиш демакдир. Тайёр формулалар орқали ривожланиш мумкин эмас. Фикримча, ҳозир биз инкор даврини бошимиздан кечирмоқдамиз. У ўз ҳолида самаралидир. Биз янги илмий портлаш остонасида турибмиз. Портлаш қандай бўлишини ҳеч ким билмайди, аммо у қуйидагилардан келиб чиқади…
Узоқ антик даврни инобатга олмасак, биз Европадаги Уйғониш даври ва ХУШ аср ўртасида турибмиз. Бу даврда фан техникадан ўзиб кетди, натижада техника тезлик билан ривожлана бошлади. Аммо фан билан техниканинг орасидаги фарқ шундаки, техника ривожини олдиндан кўра билиш мумкин. Ҳали кашф этилмаган, аммо кашф этилади. Шунинг учун ҳам инсоният буюк техника кашфиётчиларининг номларини эсдан чиқаради. Бу кашфиётчи бўлмаса, эртага бошқаси уни кашф этади. Аммо илм ва санъатда бу жараён ўзгача аҳамият касб этади. Санъат турфа йўллардан боради. Агарда Гёте ва Пушкин болалик чоғларида ўлиб кетишганида уларнинг буюк асарларини бошқа ҳеч ким яратмаган бўларди. Санъатда ўхшаш нарса йўқ… Бу соҳани олдиндан башорат қилиш мумкин эмас.
Ҳозир бизни Тартусда нима қизиқтирмоқда? Биз олдиндан башорат қилиб бўлмайдиган нарсаларни илм соҳасига киритмоқчимиз. Шу пайтгача илм сабаб-оқибат алоқалари билан шуғулланиб, олдиндан башорат қилиб бўлмайдиган нарсаларни, тасодифни ўз чегарасидан ташқарисида қолдирмоқда эди. Бу зарур босқич, аммо интиҳо эмас. Шу орқали биз янги жараён бошланишининг гувоҳи бўламиз. У анча ёрқин, динамик ва санъатда ўз ифодасини топади. Шунинг учун ҳам санъатга бўлган муносабатлар ўзгариб туради. Биз бошқа босқичга ўтаяпмиз, яъни санъат онгнинг экспериментал соҳаси сифатида тадқиқ этилади.
Эксперементал соҳа мураккаб ўйин сингари: бунда тасодиф ва тасодифий бўлмаган ҳодисалар бир-бири билан чирмашиб кетади.
-Юрий Михайлович, маданият тарихида тасодифий омиллар роли ҳақидаги ишингизда сиз Пушкиннинг гениал фикрини келтирасиз: “Гапирманг, бўлмаса бу нарса содир бўлмас эди… Инсон доимо ҳам даҳоликка даъво қилмайди…
-Тўғри, инсон ақли доимо даҳоликка даъво қилмайди, у таҳмин қилади, холос. У фақатгина нарсаларнинг умумий кўриниши ва йўналишини кўра олади, аммо нима бўлишини олиндан кўра олмайди…
-Ҳозир тескариси. Кўпчилик нафақат маълум бир ҳодисаларни, балки тарихий шахсларнинг тақдирини олдиндан белгилаган ҳолда башорат қилишни бошлади. Балки ҳақиқатдан ҳам фан башорат қилиш даражасига кўтарилиб, истиқболни белгилашда улкан роль ўйнай бошлагандир? Олим сифатида олинган натижалар сизга маданиятнинг келажакдаги характери ҳақида аниқ бир фикр айтиш имконини берса керак?
— Маданият тарихига назар ташлар эканмиз биз романтизм даврини аниқ тасвирлаб беришимиз ва ўша даврда яшаган одамларни романтик деб аташимиз мумкин. Аммо бу ҳақиқат эмас. Бизга ўша даврнинг одамлари хар хил бўлганлиги билан қизиқдир. Улар бир бирининг ўрнини боса олмайди, уларнинг хатти-ҳаракатини олдиндан айтиб бериш мумкин эмас. Агарда у Гофман даврида яшаган бўлса, у ҳам худди шундай ижод қилиши керак эди, дея олмаймиз-ку?! У ҳеч нарсага мажбур эмас эди. Эртага нима қилишини ўша одамнинг ўзи ҳам билмасди. Айнан шунда фан ва техника ўртасидаги фарқ кўринади. Биз фан ва техникани бир қаторда, керак бўлса синоним тарзда кўришга ўрганиб қолганмиз. Техника- ҳурматга лойиқ. У мантиқий асосга эга ва пойдеворига нима қўйилган бўлса, ўша асосида ривожланади. Замонавий илмий тўлқин эса олдиндан башорат қилиб бўладиган ва бўлмайдиган жараёнларнинг ўзаро боғлиқлигини ўзида акс этади.
Мен бир пайтлар филолог эмас, балки энтомолог бўлишни истаган эдим. Албатта бу соҳани мен деярли билмайман. Аммо ўйлашимча, унинг асосларини тушиниш мумкин. Бу Дарвин таълимотига таяниш дегани эмас. Унга кўра, энг содда жонзотлар маълум босқичлардан ўтиб мураккаблаша борадилар. Аммо бу нотўғридир. Чунки ҳаётда мураккаб шакллардан энг примитив кўринишга тушган жараёнларни кузатишимиз мумкин… Паразитизм нима? Бу коллективизмдир. Бу организмнинг бошқа организмлар билан биргаликда ҳаёт кечиришидир. Керак бўлса биров ҳисобига яшашдир. Биз биология ва ижтимоий-тарихий жараёнларни тўлиқ билмаймиз ва аниқ шундай бўлган ва шундай бўлиши керак, дея олмаймиз.
Инсоният кашфиётлари ва ютуқлари “биз ҳамма нарсани ўргандик ва табиат қонунларини тўлиқ биламиз” дейишга асос бўлиб, ўз билимларимизни фақат миқдорий кўрсаткичлар орқалигина кенгайтиришга асос бўла олмайди… Бир шоирнинг ижоди хусусида тадқиқот олиб бориз зарур. Бир зоирнинг ижоди тўғрисида минглаб тадқиқотлар олиб бориш керак. Чунки биз ноаниқлик остонасида турибмиз…
Ўз даврида бир йирик олим “фан ноаниқликдан аниқлик томон эмас, балки тушунарли бўлган нарсалардан тушунарсиз нарсалар томон бормоқда” деган эди. Ҳозирча биз фангача бўлган даврда турган эканмиз, биз учун ҳаммаси тушунарлидир. Фаннинг биринчи белгиси –тушунмовчилик ва ноаниқликдир. Бир ўқитувчи мактабда доскага кичкина айлана чизиб унинг ичига “билим”, ташқарисига эса “билмаслик” деб ёзиб, ўз ўқувчиларига: “Қаранг билим қандай кичик макон ва билмаслик билан жуда ҳам кам даражада кесишади…” дерди. Кейин эса катта айлана чизиб, унинг ичига “билим”, ташқарисига эса яна “билмаслик” деб ёзиб, “макон чегараларини кенгайтириб, шу орқали биз билмаслик билан унинг кесишиш нуқталарини кўпайтирдик” дерди. Мен қанчалик кўп билсам, шунчалик кўп билмайман. Бу тамойил орқали мактаб ўқувчини ўз чегарасигача кузатиши керак. Яхши олий маълумот охир оқибат инсонни шокка туширади. Агарда олий маълумот мактаб дастурининг қайтарилиши бўлса бу жараён юз бермайди. Чунки у ҳақиқатни билган соҳадан гумонлар соҳасига ўтади. Инсон қанчалик кўп билса, шунча кўп шубҳа ва гумонлар гирдобида қолади… Бу нафақат илм, санъат соҳаси, балки бутун бир маданият, шу жумладан сиёсат соҳаси ҳамдир.
-Аммо бугун сиёсатчи ҳам, оддий уй бекаси ҳам сўнгги бекатда ўз фикрларини ҳақиқат, деб жар солишади…
— Демократия — у битта одам бўлсин, хоҳ юзта оғзига келганини валдираш дегани эмас. Бу аниқ ҳақиқатдан гумонсирашга ўтиш, ўз билимларимиз чегараланганлигини тушиниб етиш ва биз ҳануз комиликка эриша олмаганимзни ҳис этиш демакдир. Буни англаш учун бизга бошқа одам керак… У ақлли бўлгани учун эмас, у бошқа бўлгани учун керак… Бир мисол келтираман. Мен ҳаётим даврида жуда ҳам кўп касбларда ишлаб кўрдим, хаттоки артиллерист ҳам бўлдим… Айтгандай, ёмон артиллерист эмас эдим…
— Ростданми, Юрий Михайлович?
— Рост. Ахир мен урушнинг бошидан охиригача қатнашганман. Тасаввур қилинг сизнинг нишонни кўрмасдан туриб, ўқ отадиган тўпингиз бор. Нишон тоғнинг ортида. Сиз ҳеч нарсани кўрмайсиз. Нима қилиш керак? Шунда сиз оддий амалларни бажарасиз. Сиз бир кузатув пунктини чапга, иккинчисини эса анча узоқда- ўнгга жойлаштирасиз ва уларни бир бири билан рация орқали боғлайсиз. Бири ўзи турган жойдан, иккинчиси эса ўз бурчагидан нишонни кўриб, сизга координатларини айтади ва сиз тоғнинг орқасида турган нишонни аниқ кўра оласиз. Шунинг учун ҳам ўзгалар фикрини ҳурмат қилиш лозим. Уларнинг сизнинг фикрингиз билан тўғри келишини талаб қилиш керак эмас. Бу ҳолатда ўзгалар фикрининг қизиғи йўқ. Инсонлардаги мавжуд чеклов: менинг фикримни тасдиқлайдиган ўзга фикр керак. Йўқ, менга қарши чиқадиган фикр зарур…
Биз артиллериядан демократияга ўтаяпмиз. Бошқа кузатув бурчагида турган одам, мен кўрмаган нарсани кўраяпти, мен эса у кўрмаган нарсани кўраман…
— Агарда бирлик коллективизм, шахсларни тенглаштириш, чекловга айлансачи?
— Биз ҳақиқатни излашдан ҳаракат томон йўналсак, биз учун бирлик зарур. Бирликни доимо чеклов деб тушуниш нотўғри. Биз кўпчилик керак деганимизда, бирликни ёқлаб овоз берамиз. Албатта назариядан амалиётга ўтишимизда бирлик жуда ҳам зарур.
Жарроҳга у қарор қабул қилгач маслаҳат бериш керак эмас. Агарда унинг ёнида вазиятга бошқача ёндошадиган ва баҳо берадиган одам бўлмаса, у ўзининг шахсий тажрибаси ва тиббий маданиятидан келиб чиққан ҳолда ўз билимларининг маълум даражадаги чегараланганлигини инобатга олиши лозим… Бирлик ҳаракат учун зарур… Шунинг учун ҳам биз доимо мураккаб муносабатларда бўламиз. Кўпчилик фикр учун керак…Аммо бири иккинчиси устидан ғалаба қозонмаслиги лозим… Илм ва маданият соҳасида ғалабага эришиш жуда хавфли нарсадир. Чунки у доимо ўзгалар фикрини яксон қилишга имконият яратиб беради.
Айтиш жоизки айнан ҳақиқат инсоният ривожи учун зарурдир. Аммо бу фақатгина менинг фикрим ва уни абсолют фикр сифатида қабул қилиши керак эмас.
…Сиз ажойиб мусиқани роялда ижро этилишини тингладингиз. Сўнгра худди шу мусиқани оркестр ижросида эшитдингиз… Албатта, роялда мусиқани тобига келтириб ижро этиш буюк санъат, аммо у сизга битта нуқтаи назардан унга баҳо беришга мажбур этади. Аммо оркестр мусиқага турли ёндошувларга имкон эшигини очади. Мен жазни ёқтирмайман. Аммо жазни тинглаётганимда бирданига умумий ноталардан ажралиб чиқаётган саксофон овозини эшитсам, унинг жамоадаги индивидуаллигига тан бераман. У жаздан ташқарига чиқмайди, у импровизация қилади. Санъат бу буюк импровизация механизмидир. Агарда умумий оркестрда биз фақатгина саксофон овозини эшитсак, умумий кўриниш барбод бўлади…
Яна бир савол. Бизга санъат нимага керак? У билан қорин тўйдириб бўлмайдику? Аммо инсон фақатгина қорин ғами билан тирик эмаску! Бу фикрни қадимгилар айтган, “нон” фақатгина қорин учун озуқа эмас, балки маънавиятимизни тўйдириш учун зарур бўлган нарса ҳамдир. Чунки инсон буюкликка интилади… Инсон кўпчилик бўлиб яшайди ва масъулиятни ҳис этади. Чунки айнан ана шу кўпчиликдан у танлаш имкониятига эга бўлиши лозим. Бир талай имкониятларнинг ягона воқеликка айланиш ҳаракати мавжуд. Агар кўплик, яъни нафс бўлмаганда эди, бизнинг яхши фазилатларимиз қандай аҳамиятга эга бўларди? Агар агар йиллар турли-туман бўлмаганда, биз айнан ўз йўлимизни қандай топар эдик? Шу сабабли оддий бир ҳужайрали организмлар (аслида биз уларни тўғри тушунишимизга шубҳам бор) – уларда танлаш имкони мавжуд эмас. Уларга ақлан ҳукм чиқариб бўлмаслиги маълум. Шундай экан бу бир ҳужайралиларнинг жаҳаннамга тушиши мумкинлигини тасаввур этиш мумкинми?! Бизга эса танлаш имкони берилган. Немисларда шундай матал бор: “Wer hat Wahl, hay auch Qval…”, яъни “Кимда танлаш имкони бўлса, у азият чекади”. Ёки аксинча: кимки, азият чекса, унда танлаш имкони бўлади. Танловда эса фикр ҳам, масъулият ҳам, бахтсизлик ҳам, бахт ҳам бўлади. Биз мана шундай оламда яшашга маҳкуммиз. Ундан кўра уни казарма, ёки қамоқхона, ё бўлмаса, ҳайвонларини овқатлантириб, силаб-сийпалаб туриладиган, аммо улар учун қарор қабул қилиш мумкин бўлган жуда ҳам яхши бўлган бирор ҳайвонот боғига айлантириш осонроқ.
Бироқ биз танлаш машаққати юкланган, хатолардан қочиб қутулиб бўлмайдиган, улкан масъулиятли, лекин диёнат, истеъдод ва бошқа инсонни инсон қиладиган хислатлар берадиган инсоният дунёсида яшашимиз керак…
Ю.М.Лотманнинг сўнгги интервьюси, Л.Глушковская. 1993 йил, №6, “Человек” журнали.
——————————————
Суҳбат нашр этилганда Тартудан қайғули хабар келди: Юрий Михайлович Лотман 28 октябрда 72 ёшида вафот этди. Мазкур суҳбат олимнинг сўнгги интервьюси эди. Муқаддима эса унинг учун таъзиянома бўлди. Биз Юрий Михайлович ҳаёти ҳақида ёзилганларнинг ҳеч бирини ўзгартиришни истамадик.
Вақти-вақти билан Лотман каби инсонлар билан учрашиш имконияти ҳатто барча нарсадан хабардор кишига ҳам некбин қолиш имконини беради. Ҳамма нарсадан хабардор тарихчи билади: бизнинг ҳаётимиз, маданиятимизда Юрий Михайлович каби инсонлар бор экан, демак, унда умидга ҳам жой бор.
BASHORAT QILIB BO’LMAYDIGAN DUNYO OSTONASIDA
Yuriy Lotmanning so’nggi interv`yusi, L.Glushkovskaya suhbatlashgan
Nargis Qosimova tarjimasi
Shunday odamlar borki, ular hayotdan ilgari yurishadi. Ularning bilimi, salohiyati, yaratgan maktablari bir necha avlodni tarbiyalaydi. Ana shunday insonlardan biri Yuriy Mixaylovich Lotmandir.
Tartus universitetining professori, filologiya fanlari doktori, Britaniya akademiyasining muxbir a’zosi, Norvegiya qirollik akademiyasi va bir qator xorijiy ilmiy jamiyatlar va ilmiy jurnallar tahrir hay’ati a’zosi. Ammo birinchi galda u semiotika maktabining asoschisi, Pushkin, Karamzin ijodi, rus madaniyati tarixi va tipologiyasi, shuningdek teatr, rassomchilik, kinoga bag’ishlangan monografiyalar muallifi, badiiy ijod, san’at psixologiyasining o’ziga xos mexanizmlarining tadqiqotchisidir. Interv`yu olishga sabab “Saylanma” sining uchinchi tomiga yozilgan “Xotima”si bo’ldi. Unda muallifning quyidagi so’zlari har bir insonni o’ylashga majbur etadi: “Turli yillarda mening maqolalarim tanqidga uchrab, ba’zida ular juda ham o’tkir va siyosiy xarakterga ega bo’lardi. Men buyuk Lomonosovning “Xatolarni ko’rsatish be’manilik ish: aqlli odam uni o’zgartirishga harakat qiladi” degan qoidasiga amal qilgan holda hech qachon ularga javob qaytarmaganman. Xuddi shu fikrni buyuk Andersen o’z ertaklarining birida sal boshqacha qilib aytgandi: “Yugirtirilgan tilla suvi o’chib ketadi, qalin to’ng’iz terisi esa o’z xolicha qoladi”. Fikrimcha polemik qaydlarning “tilla suvi” allaqachon o’chib ketgan, bizning ishimizdan qalin cho’chqa terisi qolgan bo’lsa, faqat ugina o’quvchilarda qiziqish uyg’otishi mumkin”. Bugun, qadriyatlarni qaytadan baholash jarayoni kechayotgan bir paytda bunday fikrni ko’pchilik ochiq ayta olmaydi. “Qalin to’ng’iz terisi” esa saylanganlarning mulkidir. Ko’pgina nomi chiqqan inqilobchilar rus tarixini qaytadan ko’rib chiqishga harakat qilishadi, aytaylik X1X asrni; Gertsen, dekabristlar qoralanadi: axir ular “uyg’otishgan-ku”… Bir teleko’rsatuvda dvoryanlarning avlodlaridan biri o’ziga berilgan “Dekabristlarga munosabatingiz qanday?” degan savolga, u “Men ularni qoralayman. Chunki barchasi ulardan boshlandi!” deb javob bergandi.
— Ularni qoralashlaringiz qanchalik asosli?
— Menimcha bunday fikrni faqat yettinchi sinfni ham bitirmagan insongina aytishi mumkin… “Barchasi ulardan boshlandi”. Bu nima degani? Hammasi qachon boshlangan? Barchasi Odam Atodan, u olmani tishlaganidan boshlangan… Albatta o’zing bilganingdan ko’proq narsani va o’ylagan narsangdan ko’prog’ini aytish oson. Har bir inson o’z bilimi, ko’nikmalari va aqli doirasida fikr yuritadi. Chuqur bilimga ega insongina, chuqur o’ylaydi. Men hech kimni qoralomoqchi, baholamoqchi emasman va bilganlarimdan ko’proq shubhalanaman. Inson qanchalik kam bilsa, shunchalik kam shubhalanadi, shunchalik o’z fikrlarida sobit turadi. Eng asosiysi u aybdorni qidiradi va o’zini doimo haq deb o’ylaydi…
— Men Sizning “dekabristlar rus kishisining o’ziga xos tipini yaratish uchun anchagina ijodiy quvvatlarini sarfladilar” degan so’zlaringizni eslab, Pushkinning “Kapitan qizi” mohiyati haqidagi insoniyat “sxematik va ijtimoiy relyativ qonunlardan ustunroq” degan boshqa fikrlaringiz bilan taqqoslayman. Fikrimizcha, Pushkinning ushbu haqiqatini na XYSH asr mutafakkirlari, na dekabristlar anglab yetmadilar. Ammo nega XX1 asr bo’sag’asida buni biz ham anglab yeta olmayapmiz?
— Biz yashayotgan dunyo eng arzon narxlarda eng muhim qadriyatlarni olishni istaydi. Buni masalalarni yechishni o’rniga ularning javobini kitob orqasidan ko’rib oladigan yalqov o’quvchilarga qiyoslash mumkin. Biz haqiqatga tezlik bilan erishishni istaymiz. Ammo haqiqatga faqat eng qimmatbaho narsani qurbon qilish orqaligina erishiladi. Rileev jallod kundasiga boshini qo’yayotganda, Pushkin esa eshafotga chiqmay turib haqiqat uchun o’zini qurbon qildi. Haqiqatni har kim o’zi uchun topishi zarur…
-Yuriy Mixaylovich, semiotika bo’yicha Tartus maktabi yaratilayotgan oltmishinchi yillarda, bizning avlodimiz ongi “ilish” davrini boshidan kechirmoqda edi. Ammo ziyolilar uchun mazkur davr ham qiyinchiliklarga to’la edi…
— Insoniyat hayotida hech qachon yengil davr bo’lmagan. Fikrlovchi inson uchun, vijdonga ega bo’lgan kishi uchun hech qachon oson bo’lmagan, bo’lmaydi ham. Chunki u doimo bir tomondan shubha va gumonlar girdobida yashasa, ikkinchi tomondan uni pushaymon tark etmaydi. U aybdorni qidirmaydi, o’zini haq deb bilmaydi… O’zini aqlli deb bilgan odam hayotidan qoniqmaydi, ahmoq esa nega uni yaxshi ko’rishmasliklarini tushinib yetmaydi. Har bir xato uchun boshqalarni ayblash oson, ammo har bir inson mazkur ayblovni o’ziga qo’ymog’i va o’zidan boshlamog’i lozim. Kimnidir ayblayotgan odamlar o’zlarini faqatgina qurbon deb va haq deb bilsalar, ular bilan nimani ham gaplashish mumkin? Ularning vijdoni hech qachon qiynalmaydi, chunki ular qurbondirlar… Ular ahmoqliklaridan aziyat chekishmaydi, chunki o’zlarini aqlli deb biladilar, ular boshqalarga hamdard bo’la olmaydilar, chunki ular o’zlarini qurbon deb biladilar. Mayli ular bundan keyin ham shunday yashayverishsin, biz esa savolimizga qaytaylik…
— Sizning Tartus-Moskva semiotika maktabingiz, uning ildizlari va rivojlanish istiqbollari haqida to’xtalsangiz…
-Mazkur yo’nalish tarixda takrorlanib turadigan tasodifiylik tufayli yuzaga keldi. Masalan biologiyani olaylik. Tabiatda ba’zida tushunarsiz hodisalar takrorlanib turadi… birdan borliqni chumolilar bosadi… Xuddi shu narsa san’atda ham yuz beradi. Jimjitlik davri… ammo birdan iqtidorli odamlar paydo bo’ladi. Tartus-Moskva maktabi shakllanayotgan paytda bir qancha daholar paydo bo’ldi. Ularning ko’pchiligi allaqachon oramizda yo’q… genial imkoniyatlar genial natijalarni beradi. Bu murakkab jarayon. Biz eski ilmiy g’oyalar yuqori natijalar bergan davrni boshdan kechirdik. Ilmda ham, madaniyatda ham davomiylik inkor qilish demakdir. Tayyor formulalar orqali rivojlanish mumkin emas. Fikrimcha, hozir biz inkor davrini boshimizdan kechirmoqdamiz. U o’z holida samaralidir. Biz yangi ilmiy portlash ostonasida turibmiz. Portlash qanday bo’lishini hech kim bilmaydi, ammo u quyidagilardan kelib chiqadi…
Uzoq antik davrni inobatga olmasak, biz Yevropadagi Uyg’onish davri va XUSH asr o’rtasida turibmiz. Bu davrda fan texnikadan o’zib ketdi, natijada texnika tezlik bilan rivojlana boshladi. Ammo fan bilan texnikaning orasidagi farq shundaki, texnika rivojini oldindan ko’ra bilish mumkin. Hali kashf etilmagan, ammo kashf etiladi. Shuning uchun ham insoniyat buyuk texnika kashfiyotchilarining nomlarini esdan chiqaradi. Bu kashfiyotchi bo’lmasa, ertaga boshqasi uni kashf etadi. Ammo ilm va san’atda bu jarayon o’zgacha ahamiyat kasb etadi. San’at turfa yo’llardan boradi. Agarda Gyote va Pushkin bolalik chog’larida o’lib ketishganida ularning buyuk asarlarini boshqa hech kim yaratmagan bo’lardi. San’atda o’xshash narsa yo’q… Bu sohani oldindan bashorat qilish mumkinemas.
Hozir bizni Tartusda nima qiziqtirmoqda? Biz oldindan bashorat qilib bo’lmaydigan narsalarni ilm sohasiga kiritmoqchimiz. Shu paytgacha ilm sabab-oqibat aloqalari bilan shug’ullanib, oldindan bashorat qilib bo’lmaydigan narsalarni, tasodifni o’z chegarasidan tashqarisida qoldirmoqda edi. Bu zarur bosqich, ammo intiho emas. Shu orqali biz yangi jarayon boshlanishining guvohi bo’lamiz. U ancha yorqin, dinamik va san’atda o’z ifodasini topadi. Shuning uchun ham san’atga bo’lgan munosabatlar o’zgarib turadi. Biz boshqa bosqichga o’tayapmiz, ya’ni san’at ongning eksperimental sohasi sifatida tadqiq etiladi. Eksperemental soha murakkab o’yin singari: bunda tasodif va tasodifiy bo’lmagan hodisalar bir-biri bilan chirmashib ketadi.
— Yuriy Mixaylovich, madaniyat tarixida tasodifiy omillar roli haqidagi ishingizda siz Pushkinning genial fikrini keltirasiz: “Gapirmang, bo’lmasa bu narsa sodir bo’lmas edi… Inson doimo ham daholikka da’vo qilmaydi…
-To’g’ri, inson aqli doimo daholikka da’vo qilmaydi, u tahmin qiladi, xolos. U faqatgina narsalarning umumiy ko’rinishi va yo’nalishini ko’ra oladi, ammo nima bo’lishini olindan ko’ra olmaydi…
-Hozir teskarisi. Ko’pchilik nafaqat ma’lum bir hodisalarni, balki tarixiy shaxslarning taqdirini oldindan belgilagan holda bashorat qilishni boshladi. Balki haqiqatdan ham fan bashorat qilish darajasiga ko’tarilib, istiqbolni belgilashda ulkan rol` o’ynay boshlagandir? Olim sifatida olingan natijalar sizga madaniyatning kelajakdagi xarakteri haqida aniq bir fikr aytish imkonini bersa kerak?
— Madaniyat tarixiga nazar tashlar ekanmiz biz romantizm davrini aniq tasvirlab berishimiz va o’sha davrda yashagan odamlarni romantik deb atashimiz mumkin. Ammo bu haqiqat emas. Bizga o’sha davrning odamlari xar xil bo’lganligi bilan qiziqdir. Ular bir birining o’rnini bosa olmaydi, ularning xatti-harakatini oldindan aytib berish mumkin emas. Agarda u Gofman davrida yashagan bo’lsa, u ham xuddi shunday ijod qilishi kerak edi, deya olmaymiz-ku?! U hech narsaga majbur emas edi. Ertaga nima qilishini o’sha odamning o’zi ham bilmasdi. Aynan shunda fan va texnika o’rtasidagi farq ko’rinadi. Biz fan va texnikani bir qatorda, kerak bo’lsa sinonim tarzda ko’rishga o’rganib qolganmiz. Texnika- hurmatga loyiq. U mantiqiy asosga ega va poydevoriga nima qo’yilgan bo’lsa, o’sha asosida rivojlanadi. Zamonaviy ilmiy to’lqin esa oldindan bashorat qilib bo’ladigan va bo’lmaydigan jarayonlarning o’zaro bog’liqligini o’zida aks etadi.
Men bir paytlar filolog emas, balki entomolog bo’lishni istagan edim. Albatta bu sohani men deyarli bilmayman. Ammo o’ylashimcha, uning asoslarini tushinish mumkin. Bu Darvin ta’limotiga tayanish degani emas. Unga ko’ra, eng sodda jonzotlar ma’lum bosqichlardan o’tib murakkablasha boradilar. Ammo bu noto’g’ridir. Chunki hayotda murakkab shakllardan eng primitiv ko’rinishga tushgan jarayonlarni kuzatishimiz mumkin… Parazitizm nima? Bu kollektivizmdir. Bu organizmning boshqa organizmlar bilan birgalikda hayot kechirishidir. Kerak bo’lsa birov hisobiga yashashdir. Biz biologiya va ijtimoiy-tarixiy jarayonlarni to’liq bilmaymiz va aniq shunday bo’lgan va shunday bo’lishi kerak, deya olmaymiz.
Insoniyat kashfiyotlari va yutuqlari “biz hamma narsani o’rgandik va tabiat qonunlarini to’liq bilamiz” deyishga asos bo’lib, o’z bilimlarimizni faqat miqdoriy ko’rsatkichlar orqaligina kengaytirishga asos bo’la olmaydi… Bir shoirning ijodi xususida tadqiqot olib boriz zarur. Bir zoirning ijodi to’g’risida minglab tadqiqotlar olib borish kerak. Chunki biz noaniqlik ostonasida turibmiz…
O’z davrida bir yirik olim “fan noaniqlikdan aniqlik tomon emas, balki tushunarli bo’lgan narsalardan tushunarsiz narsalar tomon bormoqda” degan edi. Hozircha biz fangacha bo’lgan davrda turgan ekanmiz, biz uchun hammasi tushunarlidir. Fanning birinchi belgisi –tushunmovchilik va noaniqlikdir. Bir o’qituvchi maktabda doskaga kichkina aylana chizib uning ichiga “bilim”, tashqarisiga esa “bilmaslik” deb yozib, o’z o’quvchilariga: “Qarang bilim qanday kichik makon va bilmaslik bilan juda ham kam darajada kesishadi…” derdi. Keyin esa katta aylana chizib, uning ichiga “bilim”, tashqarisiga esa yana “bilmaslik” deb yozib, “makon chegaralarini kengaytirib, shu orqali biz bilmaslik bilan uning kesishish nuqtalarini ko’paytirdik” derdi. Men qanchalik ko’p bilsam, shunchalik ko’p bilmayman. Bu tamoyil orqali maktab o’quvchini o’z chegarasigacha kuzatishi kerak. Yaxshi oliy ma’lumot oxir oqibat insonni shokka tushiradi. Agarda oliy ma’lumot maktab dasturining qaytarilishi bo’lsa bu jarayon yuz bermaydi. Chunki u haqiqatni bilgan sohadan gumonlar sohasiga o’tadi. Inson qanchalik ko’p bilsa, shuncha ko’p shubha va gumonlar girdobida qoladi… Bu nafaqat ilm, san’at sohasi, balki butun bir madaniyat, shu jumladan siyosat sohasi hamdir.
-Ammo bugun siyosatchi ham, oddiy uy bekasi ham so’nggi bekatda o’z fikrlarini haqiqat, deb jar solishadi…
— Demokratiya — u bitta odam bo’lsin, xoh yuzta og’ziga kelganini valdirash degani emas. Bu aniq haqiqatdan gumonsirashga o’tish, o’z bilimlarimiz chegaralanganligini tushinib yetish va biz hanuz komilikka erisha olmaganimzni his etish demakdir. Buni anglash uchun bizga boshqa odam kerak… U aqlli bo’lgani uchun emas, u boshqa bo’lgani uchun kerak… Bir misol keltiraman. Men hayotim davrida juda ham ko’p kasblarda ishlab ko’rdim, xattoki artillerist ham bo’ldim… Aytganday, yomon artillerist emas edim…
— Rostdanmi, Yuriy Mixaylovich?
— Rost. Axir men urushning boshidan oxirigacha qatnashganman. Tasavvur qiling sizning nishonni ko’rmasdan turib, o’q otadigan to’pingiz bor. Nishon tog’ning ortida. Siz hech narsani ko’rmaysiz. Nima qilish kerak? Shunda siz oddiy amallarni bajarasiz. Siz bir kuzatuv punktini chapga, ikkinchisini esa ancha uzoqda- o’ngga joylashtirasiz va ularni bir biri bilan ratsiya orqali bog’laysiz. Biri o’zi turgan joydan, ikkinchisi esa o’z burchagidan nishonni ko’rib, sizga koordinatlarini aytadi va siz tog’ning orqasida turgan nishonni aniq ko’ra olasiz. Shuning uchun ham o’zgalar fikrini hurmat qilish lozim. Ularning sizning fikringiz bilan to’g’ri kelishini talab qilish kerak emas. Bu holatda o’zgalar fikrining qizig’i yo’q. Insonlardagi mavjud cheklov: mening fikrimni tasdiqlaydigan o’zga fikr kerak. Yo’q, menga qarshi chiqadigan fikr zarur…
Biz artilleriyadan demokratiyaga o’tayapmiz. Boshqa kuzatuv burchagida turgan odam, men ko’rmagan narsani ko’rayapti, men esa u ko’rmagan narsani ko’raman…
— Agarda birlik kollektivizm, shaxslarni tenglashtirish, cheklovga aylansachi?
— Biz haqiqatni izlashdan harakat tomon yo’nalsak, biz uchun birlik zarur. Birlikni doimo cheklov deb tushunish noto’g’ri. Biz ko’pchilik kerak deganimizda, birlikni yoqlab ovoz beramiz. Albatta nazariyadan amaliyotga o’tishimizda birlik juda ham zarur. Jarrohga u qaror qabul qilgach maslahat berish kerak emas. Agarda uning yonida vaziyatga boshqacha yondoshadigan va baho beradigan odam bo’lmasa, u o’zining shaxsiy tajribasi va tibbiy madaniyatidan kelib chiqqan holda o’z bilimlarining ma’lum darajadagi chegaralanganligini inobatga olishi lozim… Birlik harakat uchun zarur… Shuning uchun ham biz doimo murakkab munosabatlarda bo’lamiz. Ko’pchilik fikr uchun kerak…Ammo biri ikkinchisi ustidan g’alaba qozonmasligi lozim… Ilm va madaniyat sohasida g’alabaga erishish juda xavfli narsadir. Chunki u doimo o’zgalar fikrini yakson qilishga imkoniyat yaratib beradi.
Aytish joizki aynan haqiqat insoniyat rivoji uchun zarurdir. Ammo bu faqatgina mening fikrim va uni absolyut fikr sifatida qabul qilishi kerak emas.
…Siz ajoyib musiqani royalda ijro etilishini tingladingiz. So’ngra xuddi shu musiqani orkestr ijrosida eshitdingiz… Albatta, royalda musiqani tobiga keltirib ijro etish buyuk san’at, ammo u sizga bitta nuqtai nazardan unga baho berishga majbur etadi. Ammo orkestr musiqaga turli yondoshuvlarga imkon eshigini ochadi. Men jazni yoqtirmayman. Ammo jazni tinglayotganimda birdaniga umumiy notalardan ajralib chiqayotgan saksofon ovozini eshitsam, uning jamoadagi individualligiga tan beraman. U jazdan tashqariga chiqmaydi, u improvizatsiya qiladi. San’at bu buyuk improvizatsiya mexanizmidir. Agarda umumiy orkestrda biz faqatgina saksofon ovozini eshitsak, umumiy ko’rinish barbod bo’ladi…
Yana bir savol. Bizga san’at nimaga kerak? U bilan qorin to’ydirib bo’lmaydiku? Ammo inson faqatgina qorin g’ami bilan tirik emasku! Bu fikrni qadimgilar aytgan, “non” faqatgina qorin uchun ozuqa emas, balki ma’naviyatimizni to’ydirish uchun zarur bo’lgan narsa hamdir. Chunki inson buyuklikka intiladi… Inson ko’pchilik bo’lib yashaydi va mas’uliyatni his etadi. Chunki aynan ana shu ko’pchilikdan u tanlash imkoniyatiga ega bo’lishi lozim. Bir talay imkoniyatlarning yagona voqelikka aylanish harakati mavjud. Agar ko’plik, ya’ni nafs bo’lmaganda edi, bizning yaxshi fazilatlarimiz qanday ahamiyatga ega bo’lardi? Agar agar yillar turli-tuman bo’lmaganda, biz aynan o’z yo’limizni qanday topar edik? Shu sababli oddiy bir hujayrali organizmlar (aslida biz ularni to’g’ri tushunishimizga shubham bor) – ularda tanlash imkoni mavjud emas. Ularga aqlan hukm chiqarib bo’lmasligi ma’lum. Shunday ekan bu bir hujayralilarning jahannamga tushishi mumkinligini tasavvur etish mumkinmi?! Bizga esa tanlash imkoni berilgan. Nemislarda shunday matal bor: “Wer hat Wahl, hay auch Qval…”, ya’ni “Kimda tanlash imkoni bo’lsa, u aziyat chekadi”. Yoki aksincha: kimki, aziyat cheksa, unda tanlash imkoni bo’ladi. Tanlovda esa fikr ham, mas’uliyat ham, baxtsizlik ham, baxt ham bo’ladi. Biz mana shunday olamda yashashga mahkummiz. Undan ko’ra uni kazarma, yoki qamoqxona, yo bo’lmasa, hayvonlarini ovqatlantirib, silab-siypalab turiladigan, ammo ular uchun qaror qabul qilish mumkin bo’lgan juda ham yaxshi bo’lgan biror hayvonot bog’iga aylantirish osonroq.
Biroq biz tanlash mashaqqati yuklangan, xatolardan qochib qutulib bo’lmaydigan, ulkan mas’uliyatli, lekin diyonat, iste’dod va boshqa insonni inson qiladigan xislatlar beradigan insoniyat dunyosida yashashimiz kerak…
YU.M.Lotmanning so’nggi interv`yusi, L.Glushkovskaya. 1993 yil, №6, “Chelovek” jurnali.
——————————————
Suhbat nashr etilganda Tartudan qayg’uli xabar keldi: Yuriy Mixaylovich Lotman 28 oktyabrda 72 yoshida vafot etdi. Mazkur suhbat olimning so’nggi interv`yusi edi. Muqaddima esa uning uchun ta’ziyanoma bo’ldi. Biz Yuriy Mixaylovich hayoti haqida yozilganlarning hech birini o’zgartirishni istamadik.
Vaqti-vaqti bilan Lotman kabi insonlar bilan uchrashish imkoniyati hatto barcha narsadan xabardor kishiga ham nekbin qolish imkonini beradi. Hamma narsadan xabardor tarixchi biladi: bizning hayotimiz, madaniyatimizda Yuriy Mixaylovich kabi insonlar bor ekan, demak, unda umidga ham joy bor.
