Ҳазрат Мир Алишер Навоий таваллудининг 574 йиллиги олдидан
Зигрид Клейнмихел Германияда ўзбек адабиёти хусусида немис тилида нашр этилган антологиялар, энциклопедиялар учун қатор мақолалар ёзган, махсус илмий тадқиқотлар олиб борган забардаст адабиётшунос олималардан биридир. Сизга тақдим этилаётган суҳбатда олима ижодий фаолиятининг айрим қирралари билан танишишингиз мумкин.
ЗИГРИД КЛЕЙНМИХЕЛ:
«ЯНА ВА ЯНА НАВОИЙ ИЖОДИГА ҚАЙТАМАН»
Баҳодир Карим суҳбатлашди
– Муҳтарама Зигрид хоним, Сизнинг номингиз Ўзбекистон адабий-илмий муҳитида анча машҳур. Ўзбек адабиётини Германияда ўрганувчилар, тарғиб- ташвиқ қилувчилар, ўзбек адабиёти тўғрисида хорижда китоблар ёзган олимлар хусусида гап кетса, албатта, Сизни эсга оламиз. Бу ҳолат талабалар аудиториясида ҳам, газета ва журналларда ёзиладиган кўплаб мақолаларда ҳам тилга олинади. Ёш ўзбек олимлари сизни яқиндан таниса, илмий ишларингизнинг асосий йўналишларини билиб олишса, айни муддао бўлар эди.
– Мен университетни тугатгандан кейин аввал эски усмонли тили билан шуғулланганман. 1975 йилдан бошлаб Ўрта Осиё туркий халқлар адабиёти ҳақида илмий тадқиқотлар олиб бориб, шу асосда бир қанча мақолалар ёздим.
1986 йилда ўзбек адабиётида драма ва наср (1910-1934 йиллар) тўғрисидаги китобим тайёр бўлди. Афсуски, у фақат 1993 йилда нашр қилинди. Бу китобни ёзиш осон кечмади. Чунки у пайтда манбалар деярли йўқ эди, уларни Тошкент, Москва, Ленинграддан топиш мумкин эди. Китобдан нусха олишнинг имкони бўлмасди. Бунинг учун керакли адабиётларни қўлда кўчириб чиқиш талаб қилинарди. Араб алифбосида ёзилган манбаларни (1929 йилгача) транскрипция қилган эдим, чунки мен араб ҳарфларини сизлар каби равон ёза олмайман, лотин (1939 йилгача) ва кирилл алифбосида босилган китобларни ҳам шундайлигича қўлда кўчириб чиқдим.
Ўша даврда ГДР Фанлар Академиясининг Адабиёт тарихи институтида ишлаганман. Шу сабаб туркий халқлар адабиётига тегишли мақолаларим асосан йигирманчи аср адабиёти муаммолари билан чекланган эди (Масалан, Мухтор Авезов, Абиш Кекилбоев, Ўлжас Сулаймонов, Чингиз Айтматов ҳақида мақолалар ёзганман).
– Сиз учун аввал замонавий ўзбек адабиётини ўзлаштириш осон кечган бўлса керак. Чунки манбалар тили бўйича маълум бир тажриба, малакага эришилганидан кейин ўзбек мумтоз адабиётига диққат қаратган кўринасиз. Ўзингиз бу фикрга қандай қарайсиз?
– 1990 йилга келиб, аввал бошлаган тадқиқотларимизни давом эттира олмаслигимизни мен ҳам, рус адабиёти билан шуғулланадиган ҳамкасбларим ҳам тушундик. Ҳар ким ўз имконияти ва қизиқишларига қараб йўл излади. Мен ўша пайтгача фақат ХХ аср ўзбек адабиёти билан шуғулланган эдим, лекин ўзбек мумтоз адабиёти ҳақида махсус тадқиқотлар олиб бориш тўғрисида баъзан ўйлардим. Ҳумбольд университетига у кунларда ғарбий Берлиндан икки-уч талаба келди. Улар мендан ‘‘Сизда ўзбек адабиёти бўйича қандай лекциялар, семинарлар бор’’, дея сўрашди. Мен буларга жавобан ўша университетдаги ҳамкасбларимга мурожаат қилиб, ‘‘Келаси семестр ҳафтада бир-икки бора талабаларга дарс берсам бўладими?’’, деб сўрадим. Ижобий жавоб олганимдан кейин, таҳсилни Алишер Навоийнинг ‘‘Ҳайрат-ул аброр’’ достонидан бошладим. ‘‘Алишер Навоий кулишга доир’’ мақолам ана шу дарсларнинг натижаси эди. Гарчанд кейинчалик ҳам, кўпроқ замонавий ўзбек адабиёти билан қизиққан бўлсам-да, барибир яна ва яна Алишер Навоий ижодига мурожаат қилавераман. Шуни ҳам айтиб ўтиш керак, мен ўзимни навоийшуносман деб ҳеч ўйламайман; навоийшунос эмас- ман ва келажакда ҳам бўла олмайман. Илмий мақолаларимнинг сони ҳам беш-олтитадан ошмайди (Зигрид хоним шу ўринда камтарлик қилди. Олима ‘‘Навоий бенаво’’, ‘‘Навоий ва Аҳмад Пошо’’, ‘‘Алишер Навоий ва усмонли шоирлар’’, шунингдек, ‘‘Навоий ижодида Хизр’’ ва бошқа жиддий мақолалар ёзган – Б.К.).
Замонавий адабиётдан мумтоз адабиёт тадқиқотчисига айланишим хусусида яна муҳим гапим бор эди… Ленинградда мумтоз туркология cоҳаси бўйича ўқиганман. Ўша даргоҳда замонавий туркча (Туркия туркчаси), усмонли, чиғатойча (эски ўзбек тили)дан, шулар қатори бир оз форсча ва арабча ўргандим. Менга замонавий ўзбек тилидан кўра мумтоз-чиғатойчани тушуниш осонроқдир.
– Зигрид хоним, ўзбек халқ оғзаки ижодига доир ‘‘Хоразмда – халпа, Фарғонада – отин ойи’’ китобингизни ёзиш жараёни қандай кечган? Бу асарни ёзиш ғояси қачон пайдо бўлди?
– 1991 йилда ГДР Фанлар Академияси институтларининг кўпчилиги ёпилди. Аммо айрим лойиҳалар билан ишлаш имконияти бор эди. Менинг лойиҳам халпалар ҳақида эди. Йўқ, бу китоб, сиз айтгандай, ўзбек халқ оғзаки ижоди тадқиқи эмас. Мен Хоразмда тасодифан бир халпа билан танишган эдим. У ва унга ўхшаш аёлларнинг ишларини вақт ўтиши билан тушуна бошладим. Маърака ва бошқа йиғилишларда халпалар қандай матнларни ўқийди? Доимо уларнинг қўлида арабий ёзувдаги китоблар бўлади. Улар қандай китоблар эканига қизиқдим. Тадқиқот ғояси шу зайлда май- донга келди. Дарвоқе, китобнинг номига қарасангиз, тагсарлавҳада
‘‘Zur Geschichte des Lesens in Usbekistan im 20. Jachrhundert’’ (‘‘ХХ асрда Ўзбекистонда ўқиш тарихи ҳақида’’) деб ёзилган. Йигирманчи асрда Ўзбекистонда мавжуд адабий муҳит билан бир қаторда бошқа ўзига хос адабиёт ҳам борлигини тушундим. Такрор айтаман, бу халқ оғзаки ижоди эмас, фольклор эмас. Материал топиш анча қийин эди. Фотоаппарат билан халпаларнинг баъзи матнларини расмга туширдик. Бу ишда Ингеборг Балдауф жуда катта ёрдам берди. Хоразмдан кейин Фарғона водийсига бориш имконияти ҳам юзага келди. У ерда отинойилар билан гаплашиб кўп маълумотларга эга бўлдим.
Ўзбекистонда шундай ўқиш тури тарихи ҳақида олимлар илмий тадқиқотлар яратишса яхши бўларди, менимча. Олдинлари навоийхонлик, фузулийхонлик, бедилхонлик бор эди (Фитратга қаранг). Бу ҳам махсус ўрганишга арзирли бир мавзу.
– Муайян бир адабий муҳит, маълум бир миллат адабиётига четдан туриб қарашда қандай ўзига хос имкониятлар бор?
– Менимча, бир киши бошқа бир адабий муҳитга четдан қараса, ўз билими, дунёқараши ва тажрибаси асосида ёндошади. Албатта, хорижлик мутахассис нигоҳи маҳаллий олим фикридан бир мунча фарқланади. Лекин бир нарсани ҳам айтиш керак. Мен асарларимни ўзбеклар учун эмас, европаликлар учун ёзаман. Агар ўзбек олими ўқиб: ‘‘Ҳа, бу не- мис олимаси ушбу асарга бошқа томондан қарабди, биз билмаган айрим жиҳатларни кўрибди’’, деб айтса, ёзганларим уларга маъқул келса, албатта, мен ҳам хурсанд бўламан. Бўлмаса, мен тасаввур қилганимдек ишларимни давом эттираман.
– Сизнинг илмий ижодингиз, асарларингиз рўйхати билан бир талаба ‘‘Зигрид Клейнмихел – ўзбек адабиёти тадқиқотчиси’’ мавзусида мўъжаз тадқиқот ёзганда, бир озгина танишганман. Ўша ишдан сизнинг ижодий биографиянгиз, ҳам қисқача асарларингиз таҳлили кутилган эди. Аммо тадқиқотдан кўнгил тўлмади. Назаримда, бугунги суҳбат ўша бўшлиқни тўлдирса, ажаб эмас.
– Менимча, ёш тадқиқотчиларга бундай мавзулар берилмаса яхшироқ бўлади. Яхши мавзулар кўп, кўчаларда ётади, уйларда туради, кутубхоналарда эгасини интизор кутади, кутади… Тасаввуримда, менинг ёзганларимни германистлар ўқийди. Лекин улар ўзбек адабиётини чуқур билмайди. Ўзбек адабиётини билади- ганлар эса, немис тилидаги илмий асарларни ўқиб, тушунишга қийналишади.
– Агар Сиз ёзган асарлар: 1. Халқ оғзаки ижодига оид ишлар, 2. Ўзбек мумтоз адабиёти ҳақидаги мақолалар, 3. Қиёсий адабиётшунослик бўйича ёзилган ишлар, 4. Ўзбек жадид адабиёти, 5. Замонавий ўзбек адабиётига тааллуқли илмий ишлар тарзида таснифланса, тўғри бўладими? Шунга ўзингиз нима дейсиз? Бу
таснифнинг қайси қисмидан кўнглингиз тўлади? Ўзингизни кўпроқ қайси давр мутахассиси санайсиз?
– Бу классификация менинг тасаввуримдан анча узоқ. Халқ оғзаки ижодига доир ҳеч нарса ёзмаганман. ХХ асрнинг 70–80-йиллари Ҳумбольд университетидаги дарсларимда ‘‘Алпомиш’’, ‘‘Эдигей’’ каби достонлар ҳақида гапирганман. Мен фақат достонларга эмас, достон ҳақидаги баҳсларга ҳам қизиққанман. Ўрта Осиё халқларининг йигирманчи аср маданиятини тушуниш учун буларни ҳам билиш керак, деб ўйлаган эдим. Лекин мен бу соҳа бўйича ҳеч қандай илмий иш ёзмадим. Фақат фольклоршунос олимларнинг китобларига тақриз ёзганман, холос. Ўзбек мумтоз адабиёти ҳақидаги… Фақат Алишер Навоий ижоди ҳақида мақолалар ёздим. Қиёсий адабиётшунослик бўйича ҳам шуғулланмадим. Мен назариётчи олим эмасман. Сиз Навоий билан Аҳмад Пошо ҳақидаги ишимни назарда тутаётган бўлсангиз, бу соф филологик иш. Туркияда неча асрлар давомида Аҳмад Пошо Алишер Навоий ғазалларига назира ёзганини эътироф қилишган, аммо бу ғазаллар йўқолган, деб тахмин қилинарди. Мен Аҳмад Пошо ғазалларини ўқиб, эҳтимол улар орасида мазкур назиралар бормикин, дея изландим ва баъзиларини топдим. Тадқиқотлар натижасида шу нарса аниқландики, мазкур назиралар Алишер Навоий асарлари тили билан бир хил бўлиши мумкин, деган фикрлар нотўғри бўлиб қолди, лекин Аҳмад Пошонинг чиғатойча ғазаллари йўқ экан. Аҳмад Пошо Алишер Навоийнинг чиғатойча, яъни туркий тил (ҳозирги истилоҳ бўйича ‘‘эски ўзбек тили’’) билан ёзилган ғазалларига назира йўлида эски усмонли тилида ёзилган ғазаллари билан жавоб берибди… Бу масалалар ҳақида Афтондил Эркинов билан қизиқарли суҳбатлар қилган эдик. Ўзбек жадид адабиёти. Ҳа, узоқ давр босилмай ётган ‘‘Шарқона ёзиш анъанасининг ривожланиши. 1910-1934 йиллар ўзбек драмаси ва насрий асарлар тадқиқи’’ китобим ўша давр хусусида. Замонавий ўзбек адабиётига тааллуқли мақолалар. Ҳа, бунга қўшиламан. Аммо менинг мавлуд ва наът шеърлар ҳақидаги 2009 йилда нашр қилинган китобимни қаерга қўясиз? Бу китоб XIX аср адабиётидаги бир-икки адабий матнга, унинг келиб чиқишига, шунга ўхшаш матнларнинг ўзаро муносабати ҳамда таъсирига бағишланган муҳим тадқиқотдир. Бу асарни халпалар ҳақида ёзган китобимнинг давоми дейиш мумкин.
– Сизнинг Абдулла Қодирий романлари хусусидаги фикрларингиздан хабардорман. Бир ўринда
‘‘Ўткан кунлар’’ романи ечими реалистик, ‘‘Меҳробдан чаён’’ романи ечимида эса романтик пафос устуворлигини таъкидлаганингиз эсимда. Яхши кузатишлар бу. Энди шу адиб ижоди юзасидан бирорта кўнглингизга тугиб юрган гапларингиз бўлса, марҳамат.
– Кечирасиз, Абдулла Қодирий тўғрисида янги бирор гап айта олмайман. Юқорида сиз эслагандек,
1993 йили босилиб чиққан китобимда ва тўқсонинчи йилларда чиққан бир мақоламда фикрлар айтилган. Бундан кейин унинг ижоди билан махсус шуғуллана олмадим.
– Мен 1998 йил ‘‘Flachbau’’- дa ‘‘Жинлар базми’’ бўйича Ҳумбольд университети талабалари билан олиб борган семинар машғулотингизда қатнашган эдим. Машғулот маъқул келгани учун ҳалигача эслаб юраман.
– Қодирийнинг шу ҳикояси менга жуда ёқади. Бу ҳикоядан машғулотларим давомида бир- икки бора махсус фойдаланганман. Узр, тўғри, бундан ташқари, Қодирий ижодини айрим замонавий адибларнинг асарлари билан солиштирганман. Бироқ булар махсус мақола тарзида нашр қилинган эмас.
– Мустақиллик йилларида ижодкорларимиз бадиий тафаккурида рўй берган ўзгаришлар, табиийки, собиқ Иттифоқ миқёсидаги адабиётшунослар ижодида ҳам кузатилмоқда. Бу ўзгаришлар хориждаги ўзбек адабиёти тадқиқотчиларига, хусусан, сизнинг ижодингизга ҳам таъсир қилдими?
– Юқорида айтганимдек, мен назариячи эмасман. 1910-1934 йиллар адабиёти бўйича илмий изланишлар олиб бораётганимда ҳам ўзбек адабиётшунослари қандай ёзганига қизиққан эмасман. Уларга қандай муносабат билдирилганидан хабарим йўқ. Менинг учун энг муҳими 1910-1934 йилларда ёзилган асарлар бўлди. Ҳозир ҳам назарий масалаларга қизиқмайман. Албатта, шундай қилсам, мен ёш ўзбек олимлари учун ўрнак бўла олмасман. Тадқиқот методларини билиш керак ва ҳар киши ўз мавзуига лойиқ методни танлаши лозим. Сиз адабиётшунослик методларини талабаларга ўргатасиз. Бундан хабарим бор.
Ҳа, бир иловам бор экан. Саксонинчи йилларда икки-уч кишининг илмий асарларига кўзим тушди. Улар орасида Баҳодир Саримсоқовнинг китоблари бор эди. Бу олим мавзуларни мустақил танлайди, мустақил ёзади, деб ўйлаган эдим. Шундан кейин ўзи билан танишдим, оиласи билан ҳам танишдим. У киши ҳақидаги тасаввурларим, фикрларим тўғри чиқди. Бу киши дунёдан тез ўтганидан афсусдаман.
– Негадир баъзан чет эл олимларининг фикрларига охирги бир ҳақиқатдек қарашади. Шахсан, мен буни баҳсли деб биламан. Лев Шестов деган рус файласуфи ўша тушунчанинг нисбий эканига урғу бериб, мазмунан: ‘‘Дунёда қанча одам бўлса, улардан ҳар бирининг ўз ҳақиқати бор’’, дейди. Шу фикрга қандай қарайсиз?
– Бу масалага мен ҳам Сиз каби қарайман. Л.Шестов жуда маъқул гапни айтган экан.
– Алишер Навоийдек улкан шоирлари бўлган ўзбек адабиётидан дунёдаги бошқа миллат ўқувчилари ҳам баҳраманд бўлишлари керак эмасми? Сизнингча, ўзбек адабиётини ким дунёга танитади? Ва шунга қўшимча кичкина бир саволим бор: кейинги давр ўзбек адабиёти ва адабиётшунослигини кузатишга имкон топаяпсизми?
– Бир адабиётни ёки бир адабиётнинг баъзи мафкурачи шоирларини, ёзувчиларини тарғибот қилиш собиқ Иттифоқ вақтининг фикри эди. Бу фикр, умуман олганда, ёмон эмас. Лекин бу иш олимларнинг иши бўла олмайди. Бу нашриётларнинг иши, таржимонларнинг иши. Баъзи олимлар таржимон ҳам бўлса, яхши.
Лекин бу шарт эмас, менимча. Ўқитувчиларимдан бири бўлган Сергей Иванов Алишер Навоийнинг шеърларини русларга танитди, ўлкамда шундай яхши олим, таржимон ва шоир бўлган бошқа киши йўқ. Алишер Навоийнинг шеърларини дунёга танитиш, менимча, жуда қийин экан. Мен ўзимга шундай мақсадни қўйган эмасман. Мен унинг шеърларини баъзан ўқийман, уларнинг орасида мен учун қизиқарли бўлган бир нарсани топсам, ёзаман. Хоҳлаган одам ўқиши мумкин…
Ҳозирги ўзбек адабиётини ўқийман, лекин оз. Лондонда чиққан ўзбекча бир китобни ўқидим. Абдулҳамид Исмоилнинг ‘‘Муртад’’ деб номланган китобини. Ўзбеклар бу китобдаги асарларидан баъзиларини, менимча, келажакда Абдулла Қодирий китоблари каби мамнуният ва хурсандлик билан ўқийди.
Ўзбек адабиётшунослигига келганда, китоб ва журналларни мунтазам кузатиш имкониятим йўқ. Лекин 2012 йилнинг февраль ойида Истанбулда Алишер Навоийга бағишлаб ўтказилган бир конференцияда ўзбек олимлари ҳам иштирок этди. Мен Ҳамидулла Болтабоев билан танишдим. Унинг китобларини жуда яхши кўраман. Иброҳим Ҳаққул билан ҳам танишдим. Бу олим китобларини кўп йиллардан бери биламан, ҳозир ҳам ўқийман.
– Зигрид хоним, қимматли вақтингизни аямай, саволларимга жавоб берганингиз учун раҳмат! Саломат бўлинг!
Zigrid Kleynmixel Germaniyada o’zbek adabiyoti xususida nemis tilida nashr etilgan antologiyalar, entsiklopediyalar uchun qator maqolalar yozgan, maxsus ilmiy tadqiqotlar olib borgan zabardast adabiyotshunos olimalardan biri. Sizga taqdim etilayotgan suhbatda olima ijodiy faoliyatining ayrim qirralari bilan tanishishingiz mumkin.
ZIGRID KLEYNMIXEL:
«YANA VA YANA NAVOIY IJODIGA QAYTAMAN»
Bahodir Karim suhbatlashdi
– Muhtarama Zigrid opa, Sizning nomingiz O‘zbekiston adabiy-ilmiy muhitida ancha mashhur. O‘zbek adabiyotini Germaniyada o‘rganuvchilar, targ‘ib-tashviq qiluvchilar, o‘zbek adabiyoti to‘g‘risida xorijda kitoblar yozgan olimalar xususida gap ketsa, albatta, Sizni esga olamiz. Bu holat talabalar auditoriyasida ham, gazeta va jurnallarda yoziladigan ko‘plab maqolalarda tilga olinadi. Yosh o‘zbek olimlari sizni yaqindan tanisa, ilmiy ishlaringizning asosiy yo‘nalishlarini bilib olishsa, ayni muddao bo‘lar edi.
– Men universitetni tugatgandan keyin avval eski usmonli tili bilan shug‘ullanganman. 1975 yildan boshlab O‘rta Osiyo turkiy xalqlar adabiyoti haqida ilmiy tadqiqodlar olib borib, shu asosda bir qancha maqolalar yozdim.
1986 yilda o‘zbek adabiyotida drama va nasr (1910-1934 yillar) to‘g‘risidagi kitobim tayyor bo‘ldi. Afsuski, u faqat 1993 yilda nashr qilindi. Bu kitobni yozish oson kechmadi. Chunki u paytda manbalar deyarli yo‘q edi, ularni Toshkent, Moskva Leningraddan topish mumkin edi. Kitobdan nusxa olishning imkoni bo‘lmasdi. Buning uchun kerakli adabiyotlarni qo‘lda ko‘chirib chiqish talab qilinardi. Arab alifbosida yozilgan manbalarni (1929 yilgacha) transkriptsiya qilgan edim, chunki men arab harflarini sizlar kabi ravon yoza olmayman, lotin (1939 yilgacha) va kirill alifbosida bosilgan kitoblarni ham shundayligicha qo‘lda ko‘chirib chiqdim.
O‘sha davrda GDR Fanlar Akademiyasining Adabiyot tarixi institutida ishlaganman. Shu sabab turkiy xalqlar adabiyotiga tegishli maqolalarim asosan yigirmanchi asr adabiyoti muammolari bilan cheklangan edi (Masalan, Muxtor Avezov, Abish Kekilbayev, O‘ljas Sulaymenov, Chingiz Aytmatov haqida maqolalar yozganman).
– Siz uchun avval zamonaviy o‘zbek adabiyotini o‘zlashtirish oson kechgan bo‘lsa kerak. Chunki manbalar tili bo‘yicha ma’lum bir tajriba, malakaga erishilganidan keyin o‘zbek mumtoz adabiyotiga diqqat qaratgan ko‘rinasiz? O‘zingiz bu fikrga qanday qaraysiz?
– 1990 yilgacha avval boshlagan tadqiqotlarimizni davom ettira olmasligimizni men ham, rus adabiyoti bilan shug‘ullanadigan hamkasblarim ham tushundik. Har kim o‘z imkoniyati va qiziqishlariga qarab yo‘l izladi. Men o‘sha paytgacha faqat XX asr o‘zbek adabiyoti bilan shug‘ullangan edim, lekin o‘zbek mumtoz adabiyoti haqida maxsus tadqiqotlar olib borish to‘g‘risida ba’zan o‘ylardim. Humbold universitetiga u kunlarda g‘arbiy Berlindan ikki-uch talaba keldi. Ular mendan “Sizda o‘zbek adabiyoti bo‘yicha qanday lektsiyalar, seminarlar bor”, deya so‘rashdi. Men bularga javoban o‘sha universitetdagi hamkasblarimga murojaat qilib, “Kelasi semestr haftada bir-ikki bora talabalarga dars bersam bo‘ladimi”, deb so‘radim. Ijobiy javob olganimdan keyin, tahsilni Alisher Navoiyning “Hayrat ul abror” dostonidan boshladim. “Alisher Navoiy kulishga doir” maqolam ana shu darslarning natijasi edi. Garchand keyinchalik ham, ko‘proq zamonaviy o‘zbek adabiyoti bilan qiziqqan bo‘lsam-da, baribir yana va yana Alisher Navoiy ijodiga murojaat qilaveraman. Shuni ham aytib o‘tish kerak, men o‘zimni navoiyshunosman deb hech o‘ylamayman; navoiyshunos emasman va kelajakda ham bo‘la olmayman. Ilmiy maqolalarimning soni ham besh-oltitadan oshmaydi (Zigrid opa shu o‘rinda kamtarlik qildi. Olima “Navoiy benavo”, “Navoiy va Ahmad Posho”, “Alisher Navoiy va usmonli shoirlar”, shuningdek, “Navoiy ijodida Xizr” va boshqa jiddiy maqolalar yozgan – B.K.).
Zamonaviy adabiyotdan mumtoz adabiy tadqiqotchiga aylanishim xususida yana muhim gapim bor edi… Leningradda mumtoz turkologiyaga o‘qiganman. O‘sha dargohda zamonaviy turkcha (Turkiya turkchasi), usmonli, chig‘atoycha (eski o‘zbek tili)dan, shular qatori bir oz forscha va arabcha o‘rgandim. Menga zamonaviy o‘zbek tilidan ko‘ra mumtoz-chig‘atoychani tushunish osonroqdir.
– Zigrid opa, o‘zbek xalq og‘zaki ijodiga doir “Xorazmda – xalpa, Farg‘onada – otin oyi” kitobingizni yozish jarayoni qanday kechgan? Bu asarni yozish g‘oyasi qachon paydo bo‘ldi?
– 1991 yilda GDR Fanlar Akademiyasi institutining ko‘pchiligi yopildi. Ammo ayrim loyihalar bilan ishlash imkoniyati bor edi. Mening loyiham xalpalar haqida edi. Yo‘q, bu kitob, siz aytganday, o‘zbek xalq og‘zaki ijodi tadqiqi emas. Men Xorazmda tasodifan bir xalpa bilan tanishgan edim. U va unga o‘xshash ayollarning ishlarini vaqt o‘tishi bilan tushuna boshladim. Ma’raka va boshqa yig‘ilishlarda xalpalar qanday matnlarni o‘qiydi? Doimo ularning qo‘lida arabiy yozuvdagi kitoblar bo‘ladi. Ular qanday kitoblar ekaniga qiziqdim. Tadqiqot g‘oyasi shu zaylda maydonga keldi. Darvoqe, kitobning nomiga qarasangiz, tagsarlavhada “Zur Geschichte des Lesens in Usbekistan im 20. Jachrhundert” (“XX asrda O‘zbekistonda o‘qish tarixi haqida”) deb yozilgan. Yigirmanchi asrda O‘zbekistonda mavjud adabiy muhit bilan bir qatorda boshqa o‘ziga xos adabiyot ham borligini tushundim. Takror aytaman, bu xalq og‘zaki ijodi emas, folklor ham emas. Material topish ancha qiyin edi. Fotoapparat bilan xalpalarning ba’zi matnlarini rasmga tushirdik. Bu ishda Ingeborg Baldouf juda katta yordam berdi. Xorazmdan keyin Farg‘ona vodiysiga borish imkoniyati ham yuzaga keldi. U yerda otin oyilar bilan gaplashib ko‘p ma’lumotlarga ega bo‘ldim.
O‘zbekistonda shunday o‘qish turi tarixi haqida olimlar ilmiy tadqiqotlar yaratishsa yaxshi bo‘lardi, menimcha. Oldinlari navoiyxonlik, fuzuliyxonlik, bedilxonlik bor edi (Fitratga qarang). Bu ham maxsus o‘rganishga arzirli bir mavzu.
– Muayyan bir adabiy muhit, ma’lum bir millat adabiyotiga chetdan turib qarashda qanday o‘ziga xos imkoniyatlar bor?
– Menimcha, bir kishi boshqa bir adabiy muhitga chetdan qarasa, o‘z bilimi, dunyoqarashi va tajribasi asosida yondashadi. Albatta, xorijlik mutaxassis nigohi mahalliy olim fikridan bir muncha farqlanadi. Lekin bir narsani ham aytish kerak. Men asarlarimni o‘zbeklar uchun emas, yevropaliklar uchun yozaman. Agar o‘zbek olimi o‘qib: “Ha, u nemis olimasi ushbu asarga boshqa tomondan qarabdi, biz bilmagan ayrim jihatlarni ko‘ribdi”, deb aytsa, yozganlarim ularga ma’qul kelsa, albatta, men ham xursand bo‘laman. Bo‘lmasa, men tasavvur qilganimdek ishlarimni davom ettiraman.
– Sizning ilmiy ijodingiz, asarlaringiz ro‘yxati bilan bir talaba “Zigrid Kleynmixel – o‘zbek adabiyoti tadqiqotchisi” mavzusida mo‘jaz tadqiqot yozganda, bir ozgina tanishganman. O‘sha ishdan sizning ijodiy biografiyangiz, ham qisqacha asarlaringiz tahlili kutilgan edi. Ammo tadqiqotdan ko‘ngil to‘lmadi. Nazarimda, bugungi suhbat o‘sha bo‘shliqni to‘ldirsa, ajab emas.
– Menimcha, yosh tadqiqotchilarga bunday mavzular berilmasa yaxshiroq bo‘ladi. Yaxshi mavzular ko‘p, ko‘chalarda yotadi, uylarda turadi, kutubxonalarda egasini intizor kutadi, kutadi… Tasavvurimda, mening yozganlarimni germanistlar o‘qiydi. Lekin ular o‘zbek adabiyotini chuqur bilmaydi. O‘zbek adabiyotini biladiganlar esa, nemis tilidagi ilmiy asarlarni o‘qib, tushunishga qiynalishadi.
– Agar Siz yozgan asarlar: 1.Xalq og‘zaki ijodiga oid ishlar, 2. O‘zbek mumtoz adabiyoti haqidagi maqolalar, 3. Qiyosiy adabiyotshunoslik bo‘yicha yozilgan ishlar, 4. O‘zbek jadid adabiyoti, 5. Zamonaviy o‘zbek adabiyotiga taalluqli ilmiy ishlar tarzida tasniflansa, to‘g‘ri bo‘ladimi? Shunga o‘zingiz nima deysiz? Bu tasnifning qaysi qismidan ko‘nglingiz to‘ladi? O‘zingizni ko‘proq qaysi davr mutaxassisi sanaysiz?
– Bu klassifikatsiya mening tasavvurimdan ancha uzoq. Xalq og‘zaki ijodiga doir hech narsa yozmaganman. XX asrning 70-80-yillari Humbold universitetidagi darslarimda “Alpomish”, “Edigey” kabi dostonlar haqida gapirganman. Men faqat dostonlarga emas, doston haqidagi bahslarga ham qiziqqanman. O‘rta Osiyo xalqlarining yigirmanchi asr madaniyatini tushunish uchun bularni ham bilish kerak, deb o‘ylagan edim. Lekin men bu soha bo‘yicha hech qanday ilmiy ish yozmadim. Faqat folklorshunos olimlarning kitoblariga taqriz yozganman, xolos. O‘zbek mumtoz adabiyoti haqidagi… Faqat Alisher Navoiy ijodi haqida maqolalar yozdim. Qiyosiy adabiyotshunoslik bo‘yicha ham shug‘ullanmadim. Men nazariyotchi olim emasman. Siz Navoiy bilan Ahmad Posho haqidagi ishimni nazarda tutayotgan bo‘lsangiz, bu sof filologik ish. Turkiyada necha asrlar davomida Ahmad Posho Alisher Navoiy g‘azallariga nazira yozganini e’tirof qilishgan, ammo bu g‘azallar yo‘qolgan, deb taxmin qilinardi. Men Ahmad Posho g‘azallarini o‘qib, ehtimol ular orasida mazkur naziralar bormikin, deya izlandim va ba’zilarini topdim. Tadqiqotlar natijasida shu narsa aniqlandiki, mazkur naziralar Alisher Navoiy asarlari tili bilan bir xil bo‘lishi mumkin degan fikrlar noto‘g‘ri bo‘lib qoldi, lekin Ahmad Poshoning chig‘atoycha g‘azallari yo‘q ekan. Ahmad Posho Alisher Navoiyning chig‘atoycha, ya’ni turkiy til (hozigi istiloh bo‘yicha “eski o‘zbek tili”) bilan yozilgan g‘azallariga nazira yo‘lida eski usmonli tilida yozilgan g‘azallari bilan javob beribdi… Bu masalalar haqida Aftondil Erkinov bilan qiziqarli suhbatlar qilgan edik. O‘zbek jadid adabiyoti. Ha. Uzoq davr bosilmay yotgan “Sharqona yozish an’anasining rivojlanishi. 1910-1934 yillar o‘zbek dramasi va nasriy asarlar tadqiqi” kitobim o‘sha davr xususida. 5) Zamonaviy o‘zbek adabiyotiga taalluqli maqolalar. Ha. Bunga qo‘shilaman. Ammo mening mavlid va na’t she’rlar haqidagi 2009 yilda nashr qilingan kitobimni qayerga qo‘yasiz?
Bu kitob XIX asr adabiyotidagi bir-ikki adabiy matnga, uning kelib chiqishiga, shunga o‘xshash matnlarning o‘zaro munosabati hamda ta’siriga bag‘ishlangan muhim tadqiqotdir. Bu asarni xalpalar haqida yozgan kitobimning davomi deyish mumkin.
– Sizning Abdulla Qodiriy romanlari xususidagi fikrlaringizdan xabardorman. Bir o‘rinda “O‘tkan kunlar” romani yechimi realistik, “Mehrobdan chayon” romani yechimida esa romantik pafos ustivorligini ta’kidlaganingiz esimda. Yaxshi kuzatishlar bu. Endi shu adib ijodi yuzasidan birorta ko‘nglingizga tugib yurgan gaplaringiz bo‘lsa ham, marhamat.
– Kechirasiz, Abdulla Qodiriy to‘g‘risida yangi bir nima ayta olmayman. Yuqorida siz eslagandek, 1993 yili bosilgan chiqqan kitobimda va to‘qsoninchi yillarda chiqqan bir maqolamda fikrlar aytilgan. Bundan keyin uning ijodi bilan maxsus shug‘ullana olmadim.
– Men 1998 yil “Flachbau”da “Jinlar bazmi” bo‘yicha Humbold universiteti talabalari bilan olib borgan seminar mashg‘ulotingizga qatnashgan edim. Mashg‘ulot ma’qul kelgani uchun haligacha eslab yuraman.
– Qodiriyning shu hikoyasi menga juda yoqadi. Bu hikoyadan mashg‘ulotlarim davomida bir-ikki bora maxsus foydalanganman. Uzr, to‘g‘ri, bundan tashqari, Qodiriy ijodini ayrim zamonaviy adiblarning asarlari bilan solishtirganman. Biroq bular maxsus maqola tarzida nashr qilingan emas.
– Mustaqillik yillarida ijodkorlarimiz badiiy tafakkurida ro‘y bergan o‘zgarishlar, tabiiyki, sobiq ittifoq miqyosidagi adabiyotshunoslar ijodida ham kuzatilmoqda. Bu o‘zgarishlar xorijdagi o‘zbek adabiyoti tadqiqotchilariga, xususan, sizning ijodingizga ham ta’sir qildimi?
– Yuqorida aytganimdek, men nazariyachi emasman. 1910-1934 yillar adabiyoti bo‘yicha ilmiy izlanishlar olib borayotganimda ham o‘zbek adabiyotshunoslari qanday yozganiga qiziqqan emasan. Ularga qanday munosabat bildirganidan xabarim yo‘q. Mening uchun eng muhimi 1910-1934 yillarda yozilgan asarlar bo‘ldi. Hozir ham nazariy masalalarga qiziqmayman. Albatta, shunday qilsam, men yosh o‘zbek olimlari uchun o‘rnak bo‘la olmasman. Tadqiqot metodlarini bilish kerak va har kishi o‘z mavzuiga loyiq metodni tanlashi lozim. Siz adabiyotshunoslik metodlarini talabalarga o‘rgatasiz. Bundan xabarim bor.
Ha, bir ilovam bor ekan. Saksoninchi yillarda ikki-uch kishining ilmiy asarlariga ko‘zim tushdi. Ular orasida Bahodir Sarimsoqovning kitoblari bor edi. Bu olim mavzularni mustaqil tanlaydi, mustaqil yozadi, deb o‘ylagan edim. Shundan keyin o‘zi bilan tanishdim, oilasi bilan ham tanishdim. U kishi haqidagi tasavvurlarim, fikrlarim to‘g‘ri chiqdi. Bu kishi dunyodan tez o‘tganidan afsuslandim.
– Negadir ba’zan chet el olimlarining fikrlariga oxirgi bir haqiqatdek qarashadi. Shaxsan, men buni bahsli deb bilaman. Lev Shestov degan rus faylasufi o‘sha tushunchaning nisbiy ekaniga urg‘u berib, mazmunan: “Dunyoda qancha odam bo‘lsa, ulardan har birining o‘z haqiqati bor”, deydi. Shu fikrga qanday qaraysiz?
– Bu masalaga men ham Siz kabi qarayman. L.Shestov juda ma’qul gapni aytgan ekan.
– Alisher Navoiydek ulkan shoirlari bo‘lgan o‘zbek adabiyotidan dunyodagi boshqa millat o‘quvchilari ham bahramand bo‘lishlari kerak emasmi? Sizningcha, o‘zbek adabiyotini kim dunyoga tanitadi? Va shunga qo‘shimcha kichkina bir savolim bor: keyingi davr o‘zbek adabiyoti va adabiyotshunosligini kuzatishga imkon topayapsizmi?
– Bir adabiyotni yoki bir adabiyotning ba’zi mafkurachilarning shoirlarini, yozuvchilarini targ‘ibot qilish sobiq Ittifoq vaqtining fikri edi. Bu fikr bus-butun yomon emas. Lekin bu ish olimlarning ishi bo‘la olmaydi. Bu nashriyotlarning ishi, tarjimonlarning ishi. Ba’zi olimlar tarjimon ham bo‘lsa, yaxshi. Lekin bu shart emas, menimcha. O‘qituvchilarimdan biri bo‘lgan Sergey Ivanov Alisher Navoiyning she’rlarini ruslarga tanitdi, o‘lkamda shunday yaxshi olim, tarjimon va shoir bo‘lgan kishi yo‘q. Alisher Navoiyning she’rlarini dunyoga tanitish menimcha, juda qiyin ekan. Men o‘zimga shunday maqsadni qo‘ygan emasman. Men uning she’rlarini ba’zan o‘qiyman, ularning orasida men uchun qiziqarli bo‘lgan bir narsani topsam, yozaman. Xohlagan odam o‘qishi mumkin…
Hozirgi o‘zbek adabiyotini o‘qiyman, lekin oz. Londonda chiqqan o‘zbekcha bir kitobni o‘qidim. Abdulhamid Ismoilning “Murtad” atalgan kitobini. O‘zbeklar bu kitobdagi asarlaridan ba’zilarini, menimcha, kelajakda Abdulla Qodiriy kitoblari kabi mamnuniyat va xursandlik bilan o‘qiydi.
O‘zbek adabiyotshunosligiga kelganda, kitob va jurnallarni muntazam kuzatish uchun imkoniyatim yo‘q. Lekin 2012 yilning fevral oyida Alisher Navoiyga bag‘ishlangan Istanbulda bir konferensiyada o‘zbek olimlari ham ishtirok qildi. Men Hamidulla Boltaboyev bilan tanishdim. Uning kitoblarini juda yaxshi ko‘raman. Ibrohim Haqqul bilan ham tanishdim. Bu olim kitoblarini ko‘p yillardan beri bilaman, hozir ham o‘qiyman.
– Zigrid opa, qimmatli vaqtingizni ayamay, savollarimga javob berganingiz uchun rahmat! Salomat bo‘ling!
“Jahon adabiyoti” jurnalining 2012 yil 12-sonidan olindi
